Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Идеальное государство
«Камчатский форум» > Вечное > Философские размышления
Чарли
Почему в этом форуме: мы не обсуждаем государственное устройство и режимы нынешних государств, мы пытаемся понять, что значит идеально государство, его основные черты, в чем его идеальность. Мы обсуждаем и думаем об идеальном государстве, которого может и не быть, именно поэтому эта темя относится к форуму «Философские размышления».

Итак, история философии уже имеет «Идеально государство», которое «создал» Платон. Но мы понимаем, что такое государство, которое описывал Платон, не может существовать в настоящее время. Поэтому я предлагаю подумать и ответить на вопрос: Каким должно быть идеальное государство в наше время.

При ответе можно использовать следующие вопросы: Менталитет граждан Идеально государство, что должно быть и чего не должно быть в идеальном государстве, основные черты такого государства, в чем его идеальность.
При ответе используйте свои собственные мысли и размышления, используйте только то, что Вы бы хотели видеть в этом государстве.
Орёл
Идеальное государство - это коммунизм smile.gif Только это утопия. Как и вообще идеальное государство. Менталитет почти невозможно преобразовать, мы уже десять лет пытаемся взять всё лучшее из западной культуры (демократии) и привить ее в России, но как показывает практика, это не удается. Если поменять всех граждан Америки с гражданами России, то россияне превратят Америку в Россию, а американцы Россию - в США.
Чарли
Цитата(Орёл @ 16/02/2005, 0:09)
Идеальное государство - это коммунизм smile.gif ...

Идеал - коммунизм. Не-е... хватило уже.
Можно ли считать из твоего сообщения, что США можно назвать идеальным государством, но оно, как идеальное госудаство держится только из-за граждан?
Орёл
Цитата(Керт @ 16/02/2005, 11:26)
Идеал - коммунизм. Не-е... хватило уже.
Можно ли считать из твоего сообщения, что США можно назвать идеальным государством, но оно, как идеальное госудаство держится только из-за граждан?

При коммунизме мы не жили, мы жили при тоталитаризме. А пример США - лишь для примера, что из-за менталитета государства одинаковыми не будут. Вообще в США много своих государств, те же штаты, и те же группы национальностей, живущих по законам США, но применяющие их по-другому. И демократия - тоже далеко не идеальный тип государства.
Kevin
Коммунизм, это конечно не идеальное государство -- это идеализированное...
Выдуманное, и то, которое пытались навязывать...

Идеальное государство, с какой только точки зрения оно должно
быть идеальным... с социальной, культурной или экономической?
Преобладание любой из сторон развития, автоматически снижает
показатель другой...

Возьмем, к примеру, США, высокое экономическое и социальное
развитие, но культура просто никакая... И социальное развитие
там распространяется не на всех одинаково...

Идеальное государство -- это где три вектора развития государства
равны и равно направлены... т.е. где социальное, экономическое и
культурное развитие развито одинаково хорошо...

Но. Человек не всегда хочет делать то, что нужно, человек ленится
идти на работу... ведь в идеальном государстве у человека должна
быть полная свобода, т.о. за счет таких граждан будет страдать,
экономическое, а в след и социальное развитие, поэтому идеальное
государство не возможно, как и все идеальное невозможно в нашей
жизни...
NotSugar
Идеальным станет то государство, в котором все люди будут руководствоваться категорическим императивом Канта. tongue.gif
Орёл
Цитата(NotSugar @ 21/02/2005, 10:27)
Идеальным станет то государство, в котором все люди будут руководствоваться категорическим императивом Канта. tongue.gif

Вот специально найду и посмотрю, что это за категорический императив Канта megalol.gif
Орёл
Нашел smile.gif Вкратце - "...Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству - и в своем лице, и в лице всякого другого также - как к цели. И никогда не относился бы к нему только как к средству".
Очень интересная мысль smile.gif Особенно, если почитать трактовки этого императива smile.gif
NotSugar
Цитата(Орёл @ 23/02/2005, 0:16)
Нашел smile.gif Вкратце - "...Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству - и в своем лице, и в лице всякого другого также - как к цели. И никогда не относился бы к нему только как к средству".
Очень интересная мысль smile.gif Особенно, если почитать трактовки этого императива smile.gif

Дело в том, что категорический императив должен быть детерминирован изнутри, а не извне, т.е. человек должен хотеть поступать так сам, а не под принуждением. Причем человек полностью должен отказаться от личного счастья и жить интересами человечества в целом... Короче, утопия. laugh.gif
Provokateur
Цитата(Орёл @ 16/02/2005, 0:09)
Идеальное государство - это коммунизм smile.gif

Полностью солидарен!!! НАШ ЧЕЛОВЕК! smile.gif
- От каждого по способностям, каждому по потребностям -
Прошу, господа, заметить (тем, кто считает, что при коммунизме мы уже жили), что в коммунистическом государстве отсутствуют деньги!!! А зачем они нужны? Я считаю, что в идеале этот факт должен присутствовать.
artyom_b
Цитата(Provokateur @ 02/03/2005, 18:08)
- От каждого по способностям, каждому по потребностям

От каждого - по способностям, каждому - сколько заработал smile.gif
Борменталь
Цитата(Provokateur @ 02/03/2005, 18:08)
Прошу, господа, заметить (тем, кто считает, что при коммунизме мы уже жили), что в коммунистическом государстве отсутствуют деньги!!! А зачем они нужны? Я считаю, что в идеале этот факт должен присутствовать.

Деньги есть способ стимулировать работника. Представь, что ты ничего не делаешь, а живешь так же, как тот, кто работает от утра до вечера. и где здесь справедливость??
Provokateur
Цитата(artyom_b @ 02/03/2005, 18:39)
От каждого - по способностям, каждому - сколько заработал smile.gif

- От каждого - по способностям, каждому - по труду -
Это - социализм! Вроде, при нём и жили... smile.gif
artyom_b
Цитата(Provokateur @ 02/03/2005, 21:40)
Цитата(artyom_b @ 02/03/2005, 18:39)
От каждого - по способностям, каждому - сколько заработал smile.gif

- От каждого - по способностям, каждому - по труду -
Это - социализм! Вроде, при нём и жили... smile.gif

Там этот принцип не выполнялся.
Распределители, дачи, "черные Волги" и пр.
символы достатка и принадлежности
к "небожителям" наверное доставались тем,
кто много трудился smile.gif
Provokateur
Цитата(Борменталь @ 02/03/2005, 19:26)
Деньги есть способ стимулировать работника. Представь, что ты ничего не делаешь, а живешь так же, как тот, кто работает от утра до вечера. и где здесь справедливость??

Для тех, кто ничего не делает - тот не выполняет первую часть правила "от каждого - по способностям". Тогда о каких потребностях может идти речь?
А вот то, что может не быть способностей - так это всё фигня! Даже у инвалидов - и то они есть! И ещё какие!!! простой смертный иногда завидует...
А деньги не нужны. Потребности работника и есть способ его стимуляции!
artyom_b
Цитата(Provokateur @ 02/03/2005, 21:45)
А вот то, что может не быть способностей - так это всё фигня! Даже у инвалидов - и то они есть! И ещё какие!!! простой смертный иногда завидует...

И как добровольно подвигнуть
людей проявлять свои способности?

Лентяи всегда были и будут.
Каждый из нас немножко лентяй smile.gif
Provokateur
Цитата(artyom_b @ 02/03/2005, 21:43)
Там этот принцип не выполнялся.
Распределители, дачи, "черные Волги" и пр.
символы достатка и принадлежности
к "небожителям" наверное доставались тем,
кто много трудился smile.gif

Хм... так извините - но это ж в идеальном социализме... А у нас? Там ещё было далеко до идеала. Хотя в скором времени, если бы не... Ну, тема "если бы, да кабы, да росли б в лесу грибы" - вечна... smile.gif
Provokateur
Цитата(artyom_b @ 02/03/2005, 21:48)
И как добровольно подвигнуть
людей проявлять свои способности?
Лентяи всегда были и будут.
Каждый из нас немножко лентяй smile.gif

Я ж о том и сказал (на предыдущей страничке)! Потребности заставят! Кушать захочется...
Provokateur
Более наглядно коммунизм описан в книжке Носова про Незнайку. Никто из Вас не задумывался о втором смысле этой книжки? Языком для детей то, к чему мы так стремились... но, к сожалению, не достигли... идеал!
artyom_b
Цитата(Provokateur @ 02/03/2005, 21:52)
Потребности заставят! Кушать захочется...

Значит появится институт тех, кто будет распределять
"по потребностям" себя не обделяя sad.gif Идеала не существует sad.gif
Provokateur
Цитата(artyom_b @ 02/03/2005, 22:02)
Значит появится институт тех, кто будет распределять
"по потребностям" себя не обделяя sad.gif Идеала не существует sad.gif

Я и проголосовал, что идеального государства быть не может. Человек - слишком не идеален... Вот когда нами будут руководить машины (такое, кстати, очень даже возможно), тогда и стоит подумать об идеальном руководстве! Об идеальном государстве... блин... ну почему я родился в это время???
Борменталь
Советую всем прочитать Томаса Мора, где он описывает "идеальное государство". Правда это утопия, но почитать можно
Guest512
Вот если бы появилась и повсеместно внедрилась такая штука, как "детектор лжи" с не менее чем 95% достоверностью, и что-бы чиновники, депутаты, правоохранительные органы, налоговые органы и т.п. (а в идеале каждый человек) не реже раза в квартал проходили принудительную проверку всего с одним вопросом: не совершали-ли вы какое либо преступление" (или другой схожий вопрос)... тогда это уже было бы как минимум наполовину идеальное государство, со временем необходимость говорить правду просто закрепилась бы на уровне рефлексов.

(Ну не утопист ли я? laugh.gif )
AcidCat
Я думаю, что пока будут сосуществовать рядом более чем один человек - понятие "идеал" не будет реализовано ни в чём и никогда!
Guest512
Цитата(AcidCat @ 20/03/2005, 20:48)
Я думаю, что пока будут сосуществовать рядом более чем один человек - понятие "идеал" не будет реализовано ни в чём и никогда!

Так речь не об идеальных людях! )))
А идеальному государству будет глубоко пофиг идеальные у него люди или дауны полные. Просто оно будет так организовано, что каждый будет чувствовать себя на своем месте, при этом ничего не зная о существовании такого инструмента как государство.
AcidCat
Цитата(Guest512 @ 20/03/2005, 20:52)
Цитата(AcidCat @ 20/03/2005, 20:48)
Я думаю, что пока будут сосуществовать рядом более чем один человек - понятие "идеал" не будет реализовано ни в чём и никогда!

Так речь не об идеальных людях! )))
А идеальному государству будет глубоко пофиг идеальные у него люди или дауны полные. Просто оно будет так организовано, что каждый будет чувствовать себя на своем месте, при этом ничего не зная о существовании такого инструмента как государство.

Неверное истолкована моя реплика. Не будет такого понятия вообще. Ни применимо к государству, ни к чему-либо ещё. Ибо подходы разные.
Guest512
любое такое выражение вроде "идеальное государство", "вечный двигатель", "абсолютная истина" и т.п. следует понимать иносказательно...
в данном случае имеется в виду максимально приближенное к идеальному государство...
AcidCat
Цитата(Guest512 @ 20/03/2005, 21:34)
любок такое выражение вроде "идеальное государство", "вечный двигатель", "абсолютная истина" и т.п. следует понимать иносказательно...
в данном случае имеется в виду максимально приближенное к идеальному государство...

Вопрос был поставлен конкретно - не максимально приближенное, а именно идеальное!
Guest512
Цитата(AcidCat @ 20/03/2005, 21:39)
Цитата(Guest512 @ 20/03/2005, 21:34)
любое такое выражение вроде "идеальное государство", "вечный двигатель", "абсолютная истина" и т.п. следует понимать иносказательно...
в данном случае имеется в виду максимально приближенное к идеальному государство...

Вопрос был поставлен конкретно - не максимально приближенное, а именно идеальное!

В теме так же сказано:
Цитата

Итак, история философии уже имеет «Идеально государство», которое «создал» Платон. Но мы понимаем, что такое государство, которое описывал Платон, не может существовать в настоящее время. Поэтому я предлагаю подумать и ответить на вопрос: Каким должно быть идеальное государство в наше время.

Раз Платон смог сформулировать, то почему мы не можем? Или не хотим?
AcidCat
Я думаю, что в идеальном государстве человек потеряет стремление к совершенствованию. Поэтому на Ваш вопрос "Или не хотим" - отвечу "Нет"!
Guest512
Цитата(AcidCat @ 20/03/2005, 21:59)
Я думаю, что в идеальном государстве человек потеряет стремление к совершенствованию. Поэтому на Ваш вопрос "Или не хотим" - отвечу "Нет"!

Как раз наоборот, только в идеальном государстве человек и получит все стимулы к совершенствованию. А вот в современных, средневековых, античных государствах насколько сильно было задействовано стремление к совершенствованию? Разве что на уровне стать богаче чем сосед.
AcidCat
В идеальном- каковы цели?
Guest512
Цитата(AcidCat @ 20/03/2005, 22:15)
В идеальном- каковы цели?

Ну, AcidCat, откуда же мне знать цели людей? Каждый человек сам определяет свои цели. А если ты имела ввиду цели идеального государства, то их я тоже не знаю... Я же не идеальный wink.gif . Думаю его цели обезопасить своих граждан от угрозы голода, преступности и войн, наделить жилищем, обеспечить механизм воспроизводства достаточного количества этих самых граждан laugh.gif, ну а дальше все в руках самих граждан. Пусть занимаются наукой, искусством, философией, спортом, играми, вообще чем их душа пожелает.
Habracadabrah
Государство - гениальная машина зла. Всех разогнать, чтобы не было ни одного государства. Появиться хоть одно малюсенькое - кАнЭцЪ. Теперь по теме:
Я знаю множество положительных моментов в коммунизме. Но на самом деле коммунизм и подобные формы государственного устройства - это плохо. Ай-ай-ай. Это идеальная система для порабощения людей (грех не воспользоваться).
- На деле личность должна быть непременно превыше государства.
- Государство для человека, а не наоборот!!!
- Человек должен как можно меньше зависеть от государства.
- И вообще чем больше прав у самых бесправных, тем справедливее. Это задатки свободы.
Отличную основу для государственного устройства заложили греки с их демократией. Поясняю: их демократия и то, что мы имеем сейчас - сами знаете что. Несмотря на это их система - не утопия. Это реальная модель. Государством управляет непосредственно народ. Сравните с тем, что имеем мы.
Кроме того, принципы большинства - меньшинства, когда люди голосуют, не вникая досконально в проблему, - это же бред. Намного эффективнее использовать разные методы экспертных оценок. Например, отличный метод - "метод мозговой атаки", позволяющий разобрать все возможные варианты.

Реальных объектов, соответствующих понятиям мораль, свобода, идеал нет. В этом суть жизни. Невозможно придумать модель идеального государства, но можно до бесконечности придумывать модели всё лучше и лучше. Так давайте займёмся этим.
Очень хорошая идея создания единого государства на всей Земле. Одно лишь это во многом разрешит массу проблем человечества (перечислять можно до бесконечности). В первую очередь - вопрос о Мировой войне!!!
Azazello
Habracadabrah,
Во многом согласен с тобой. Однако вместо вопроса о Мировой войне - придет вопрос о массовых гражданских.
Идеального государства нет и не будет.
Идеальность - застывшее состояние. Ноль по Кельвину. Неживая субстанция. Опять же - относительное. Идеальное относительно человека? Так мы все разные.
В общем, государство, как живой организм, развивающийся и меняющийся. Задача в том, чтобы создать модель, в которой комфортно ощущало бы себя максимальное Большинство индивидуумов.
Guest512
Цитата
- На деле личность должна быть непременно превыше государства.
Почему это? Государство как суперличность может быть выше личности человека, даже должно быть выше. Клетки моего организма не устаривают дебаты по поводу приниженной роли их личности над личностью организма (меня) в целом. И я рад что это так.
Это устраивает и меня и мои клетки. Надеюсь аналогия ясна?
Цитата
- Государство для человека, а не наоборот!!!

Неужели? А я бы так сказал: "Государство для человека, а человек для государства"
Цитата
- Человек должен как можно меньше зависеть от государства.
Можно и так, но тогда какое моральное право имеет человек рассчитывать на что-то от государства. Не лучше ли найти разумный копромисс. Пусть конкретный человек и государство сами определят границу свободы друг от друга, и, соответственно объем обязанностей по отношению друг к другу. Т.е. пусть будет механизм такого согласования. Так будет идеально.
Цитата
- И вообще чем больше прав у самых бесправных, тем справедливее. Это задатки свободы.
Человеку как правило что-то нужно, у него хватает потребностей, но я не думаю что свобода это главная потребность, это скорее утопия. Вам нужна свобода? Зачем? И что вы понимаете под свободой? А насчет прав... думаю в идеальном государстве должны быть разные права у разных групп общества, но при этом даже у самых бесправных не должно возникать мысли в несправедливости такого расклада. Каков механизм такого разделения прав я даже приблизительно не представляю.
Цитата
Отличную основу для государственного устройства заложили греки с их демократией. Поясняю: их демократия и то, что мы имеем сейчас - сами знаете что. Несмотря на это их система - не утопия. Это реальная модель. Государством управляет непосредственно народ. Сравните с тем, что имеем мы.
В том то и беда, что государством управляет сброд... ой простите оговорился ... народ. А вот в Древней Греции правом избирать и управлять обладал очень небольшой процент населения. Может поэтому сравнение не в пользу современного мира?
Цитата
Кроме того, принципы большинства - меньшинства, когда люди голосуют, не вникая досконально в проблему, - это же бред.

Это не бред, а демократия. А вы думали демократия идеальная форма организации государства? Ха! Ошибочка вышла!
Цитата
Намного эффективнее использовать разные методы экспертных оценок. Например, отличный метод - "метод мозговой атаки", позволяющий разобрать все возможные варианты.
Так и делается при совершенных диктатурах, но у них есть свои недостатки. Хотя... вот на форуме тоже используется метод мозговых атак, а я не вижу переубежденных.
Цитата
Реальных объектов, соответствующих понятиям мораль, свобода, идеал нет. В этом суть жизни. Невозможно придумать модель идеального государства, но можно до бесконечности придумывать модели всё лучше и лучше.
Отчего же нет? Идеальное государство должно быть адаптивным. Чем быстрее государство приспосабливается к переменам, тем оно идеальнее. Не вижу здесь ничего невозможного.
Цитата
Очень хорошая идея создания единого государства на всей Земле. Одно лишь это во многом разрешит массу проблем человечества (перечислять можно до бесконечности). В первую очередь - вопрос о Мировой войне!!!
Это навряд-ли. Угроза Мировой войны ушла в прошлое. Сейчас другие угрозы - терроризм, религиозный фундаментализм и сепаратизм, конфликт цивилизаций.
Habracadabrah
Azazello
Цитата
Идеальное относительно человека? Так мы все разные.

Вовсе нет. На самом деле люди одинаковые (а тем более русские, с их коллективизмом smile.gif).
Цитата
Во многом согласен с тобой. Однако вместо вопроса о Мировой войне - придет вопрос о массовых гражданских.

Установлением Единого государства мы не пытались непосредственно решить проблему гражданских войн. Однако это создаёт благоприятные условия, в том числе, и для её решения. А именно - возможность сосредоточить силы на внутренней политике. Вы знаете, какие средства тратит Америка на оборону? - 40% от тех, что тратятся на неё во всём мире.

Guest512
Цитата
Угроза Мировой войны ушла в прошлое. Сейчас другие угрозы - терроризм, религиозный фундаментализм и сепаратизм, конфликт цивилизаций.

Пока есть хотя бы два государства, угроза Мировой войны сохраняется. А "другие угрозы" не имеют почвы при Едином Государстве, механизмы которого настроены не на "дойку" граждан, а на взаимопомощь, бесплатную медицину, социальные программы и т.д. Полагаю, в этом смысл цивилизации. В таких условиях не будет причин существования терроризма. Будет лишь криминал.
Цитата
Государство как суперличность может быть выше личности человека, даже должно быть выше.

Государства делают патриотизм фашизмом, свободу властью, людей - стадом. Государства делают нас врагами. Но враги не люди, а государства.
По Канту целью всегда должен быть человек. Нельзя допускать использование человека как средства, в том числе государством.
Gimmler
Идеального государства НЕ МОЖЕТ сушествовать. Мы лишь можем максимально приблизить его к идеальному.
Сушествует много вариантов. Я поддерживаю кастовую систему, с обильной пропагандой на тему
- А что ты зделал во славу родины?
- Пока ты отдыхаешь мы работаем.
И тд.
Надо внушать человеку что Родина первыше всего...
Karol
Идеального государства не бывает, как вообще не бывает ничего идеального... Но близким к этому я бы назвала государство, где отсутствует коррупция, и каждый чиновник работает ДОБРОСОВЕСТНО, а не делает вид... И никаких кормушек... Остальное приложится....
Утопия?

А вы читали Р.Шекли "Билет на планету Транай"? Там как раз идеальное государство описано... Между прочим главный герой-то из него в конце концов сбежал... wink.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Оплаченное: