«Камчатский форум» logo

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц  < 1 2 3 >   ( К первому непрочитанному сообщению )
Ответить · Открыть тему
> Новая библия., Зачем нас приручают?
Шакал
12.11.2007, 10:46
Сообщение #21


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 11.11.2007, 1:15)

Вот именно, почему человек хочет зайти за рамки реальности? И почему религии рисуют свои миры? Иногда на ум приходит мысль, не раз озвученная в философских книжках, о том, что человек сам создает мир. То есть пока он верит в окружающий его мир - тот существует. Даже фильм по книге Стивена кинга есть, чем-то похожий по сути.


Люди ушедшие от реальности это пациенты психиатрических клиник.

Человек наделенный абстрактным мышлением ищет материал для размышлений, это все от пищевого благополучия, чем больше свободного времени тем изощренней размышления. Поэтому простые филосовские системы вроде религий очень легко находят потребителя во внеблагополучных условиях.

Цитата
Хотелось бы. Многие эмоции не нужно проявлять, а еще лучше разобраться откуда они, причина и следствие.


Понимание причины падения камня не меняют его траекторию. Эмоции это дисбаланс психических состояний мотивирующих на действие или бездействие, рациональное управление эмоциями, достаточно сложное ментальное упражнение, для многих проще использовать внешние раздражители для достижения требуемых состояний.

Цитата
К сожалению, я не настолько подкована в таких понятиях, как "нью-эйдж", "вику". blush.gif . Пожалуйста поясните.


Нью-эйдж это многочисленные течения в протестанстве, а вика это современное язычество и те и другие активно используют эзотерические практики, практически не имеют догматов, гибко вписываются в любую маркетинговую модель.

Цитата
Разве вырождается? Конечно, идет глобальное насаждение огромного количества верований. Разделение на мелкие секты - не есть хорошо. Особенно, когда встречаются два фанатика разных религий с затуманенными глазами и пеной у рта. В России, думаю, православие все же остается основной религией. В любом случае, люди еще чтят традиции. Правда намешано не мало (Рождество и масленница).


Ну вырождение или зарождение это лишь угол зрения, просто то что наиболее точно соответствует информационному фону, то имеет больше шансов на продажу. Попытка монополизировать информационные потоки и преподать идею "основной" "национальной" религии, обречены, так как побеждают постмодернистские философские системы благодаря своей гибкости и заточенности под потребителя. Это раньше можно было захватить телеграф и телефон, сейчас обмен информацией ускорился и контролировать его не возможно. Потребители "популярной" и "официальной" информации потихоньку уступают место межличностному общению и СМИ нового формата. В таком информационном формате РПЦ не выживает, ее тупо торпедируют любой информационной ерундой вроде скандала с кошечками и подобными мемами.

Цитата
Так, вы считаете, что вера - это информация?
Не согласна. Хотя мысль привлекательная, ведь религии дают нам представление о том, что будет после смерти. Но теперь это не совсем актуально, при наличии тех же ужастиков tongue.gif .


В том то и дело что религиям плохо удается конкурировать на уровне иных поставщиков информационного, игрового и развлекательного контента. Почему вы считаете они подсознательно ненавидят любые удачные информационный контент. Взять туже же Роулинг с "гарри-поттером" или мадонну и протесты наиболее "деревянных" представителей "традиционной исконно-русской" религии.



--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
12.11.2007, 11:19
Сообщение #22


Гость








Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 11:46)

Человек наделенный абстрактным мышлением ищет материал для размышлений, это все от пищевого благополучия, чем больше свободного времени тем изощренней размышления. Поэтому простые филосовские системы вроде религий очень легко находят потребителя во внеблагополучных условиях.

Игры для ума?

Почему же так много религий, а не одна, построенная по принципу пирамиды? Было бы намного проще и выгодней.

А так, каждая религия рисует свою систему поведения для человека. При этом везде разные рамки "вседозволенности" и безнаказанности.

Неужели только культура и мораль, что закладывается воспитанием, имеют вес в поведении человека? То есть все наносное, то что дает общество, социум. А так, человек - пустышка. Что положат, то и будет.
· ·
^
Шакал
12.11.2007, 13:14
Сообщение #23


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 12.11.2007, 12:19)

Почему же так много религий, а не одна, построенная по принципу пирамиды? Было бы намного проще и выгодней.


Рынок религиозной информации является рынком совершенной конкуренции, хотя и стремится монополистической конкуренции. Короче сжигать еретиков запретили, конкуренты расплодились, копирайтов нет, хотя РПЦ и пытается монополизировать бренды "христианство" и "православие" на подконтрольной территории. Например недавний запрет на использование символики в коммерческих целях сторонними организациями, а так же использование черного пиара, лоббирование, рейдерство и т.д. Это типичная крупная российская корпорация сросшаяся с властью и претендующая на монополизацию рынка.

Цитата
А так, каждая религия рисует свою систему поведения для человека. При этом везде разные рамки "вседозволенности" и безнаказанности.


С любым товаром идет инструкция применения требующего определенного поведения, которая может быть сопряжена с ответственностью пользователя, скажем нарушение копирайтов (секта), отказ от гарантийного обслуживания (ад). wink.gif

Обычно побеждают системы с дружественным интерфейсом и простотой в эксплуатации.

Цитата
Неужели только культура и мораль, что закладывается воспитанием, имеют вес в поведении человека? То есть все наносное, то что дает общество, социум. А так, человек - пустышка. Что положат, то и будет.


Нет, мы имеем врожденные социальные инстинкты поведения, собственно именно в этом мы превосходим других высших приматов, в заточенности на построение социумов, в том числе диаметрально противоположных. Наша сила в разнообразии форматов возможных социальных связей, в отличии от большинства других видов социальных животных имеющие только одну устойчивую формацию социума. Поэтому культура вторична и может соответствовать предпочтениям особи или конфликтовать с ней. Короче, удачные комбинации генов ни каким информационным фоном не испортить, тут помогут только репресии и геноцид.



--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
12.11.2007, 14:27
Сообщение #24


Гость








Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 14:14)

Рынок религиозной информации является рынком совершенной конкуренции, хотя и стремится к монополистической конкуренции. Короче сжигать еретиков запретили, конкуренты расплодились, копирайтов нет, хотя РПЦ и пытается монополизировать бренды "христианство" и "православие" на подконтрольной территории. Например недавний запрет на использование символики в коммерческих целях сторонними организациями, а так же использование черного пиара, лоббирование, рейдерство и т.д. Это типичная крупная российская корпорация сросшаяся с властью и претендующая на монополизацию рынка.

Не поспоришь.
А ведь страшное дело в религии, когда все инакомыслящие - не имеют права на жизнь.
Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 14:14)

С любым товаром идет инструкция применения требующего определенного поведения, которая может быть сопряжена с ответственностью пользователя, скажем нарушение копирайтов (секта), отказ от гарантийного обслуживания (ад). wink.gif

Кнут и пряник для приматов. Не думаю, что сейчас люди так сильно боятся наказания (ада), особенно если можно вовремя покаятся. Религии прощают "грешников", лишь бы те оставались под их крылышком и служили дальше. Но все это как-то мелко. Есть ведь люди, которые смогли превзойти себя, совершить действительно духовно сильный поступок. Даже, если не брать религию в счет, коммунизм та же религия, и люди шли на подвиг ради неё. В любой религии есть сильные, показательные люди. В этом смысле религия и вера делают человека чище и лучше, учат отказываться от себя и своих желаний.
Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 14:14)

Нет, мы имеем врожденные социальные инстинкты поведения, собственно именно в этом мы превосходим других высших приматов, в заточенности на построение социумов, в том числе диаметрально противоположных. Наша сила в разнообразии форматов возможных социальных связей, в отличии от большинства других видов социальных животных имеющие только одну устойчивую формацию социума. Поэтому культура вторична и может соответствовать предпочтениям особи или конфликтовать с ней. Короче, удачные комбинации генов ни каким информационным фоном не испортить, тут помогут только репресии и геноцид.

Так, все же можно считать, что основы религии (веры) уже генетически заложены в человеке. Просто некоторые пользуются недоразвитыми зачатками веры в людях, склоняя их в свои секты.
Может, вера - это что-то вроде надстройки в человеке его "Сверх Я", к которому нужно стремиться. И когда не будет веры, значит, человек пришел к своей конечной точке развития. Так, мысль.
Интересная статья:
Азбука веры

Сообщение отредактировал Зеркало - 12.11.2007, 14:39
· ·
^
Шакал
12.11.2007, 15:13
Сообщение #25


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 12.11.2007, 15:27)

А ведь страшное дело в религии, когда все инакомыслящие - не имеют права на жизнь.


Это все от примитивного восприятия конкурентной борьбы, в 90-е тоже уничтожали за успешный бизнес. Физическое устранения конкурентов использование административного ресурса это все признак не качественного товара, судя по всему у РПЦ "товар" не качественный wink.gif

Цитата
Религии прощают "грешников", лишь бы те оставались под их крылышком и служили дальше. Но все это как-то мелко.


Это способ удержания клиентуры, в принципе религиозные системы не предоставляют качественного информационного контента, не будем забывать что редкие из них зародились в индустриальную эпоху, в основном это клоны религиозных систем из аграрного сообщества. Этот недостаток они компенсируют разного рода виртуальным товаром, для паствы (индульгенции, чудеса, ритуальные услуги) и реальным для правящей элиты (конформность паствы, сакрализация правящей элиты, борьба с инакомыслием и стукачество).

Цитата
Есть ведь люди, которые смогли превзойти себя, совершить действительно духовно сильный поступок. Даже, если не брать религию в счет, коммунизм та же религия, и люди шли на подвиг ради неё. В любой религии есть сильные, показательные люди. В этом смысле религия и вера делают человека чище и лучше, учат отказываться от себя и своих желаний.


Все религиозные системы служат для "честного" отъема денег и решения проблем управления. Иного применения для них нет. Что касается бонусов которые получает паства уверовав в ту или иную систему, то их обычно компенсируют ренегаты используя методы за пределами дозволенного той или иной системы. Поясню свою мысль, если кто-то решил "отказываться от себя и своих желаний" значит уже есть потребитель данного халявного ресурса. Если человек стал чувствовать себя "чище и лучше" значит им можно манипулировать в пользу еще большей "чистоты и улучшения" или шантажировать "низвержением в грязь и порок". И то и другое само собой за ресурсы.

Цитата
Так, все же можно считать, что основы религии (веры) уже генетически заложены в человеке. Просто некоторые пользуются недоразвитыми зачатками веры в людях, склоняя их в свои секты.


Заложены социальные инстинкты, информационный фон может быть любым, так что нельзя считать людей склонными к мыльным операм или чтению библии. В принципе нет особой разницы что делает конформный, внушаемый человек бьет поклоны в храме РПЦ, бубнит сутры ориентируясь на мекку или мажет жиром губы деревянного идола.

Цитата
Может, вера - это что-то вроде надстройки в человеке его "Сверх Я", к которому нужно стремиться. И когда не будет веры, значит, человек пришел к своей конечной точке развития. Так, мысль.


В кого верит бог, в других богов? Значит ли это что бог атеист? Он создал ли он нас по подобию своему атеистами? wink.gif.

З.Ы., Все эти чуждые надстройки "Сверх Я" происходят от ментальной лени "Собственного Я" wink.gif


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
12.11.2007, 21:20
Сообщение #26


Гость








Начинаю понимать Ваше звание: "Моральный релятивист" tongue.gif . Такой рациональный подход к жизни трудно пробиваем dry.gif , зато трезвость суждений вероятно очень облегчает саму жизнь.
Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 16:13)

Это все от примитивного восприятия конкурентной борьбы, в 90-е тоже уничтожали за успешный бизнес. Физическое устранения конкурентов использование административного ресурса это все признак не качественного товара, судя по всему у РПЦ "товар" не качественный wink.gif

Товар-Деньги-Товар. Зачастую это так. А качество товара спорный вопрос - это как кто уверует. Фанатики все принимают за чистую монету.
Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 16:13)

Все религиозные системы служат для "честного" отъема денег и решения проблем управления. Иного применения для них нет. Что касается бонусов которые получает паства уверовав в ту или иную систему, то их обычно компенсируют ренегаты используя методы за пределами дозволенного той или иной системы. Поясню свою мысль, если кто-то решил "отказываться от себя и своих желаний" значит уже есть потребитель данного халявного ресурса. Если человек стал чувствовать себя "чище и лучше" значит им можно манипулировать в пользу еще большей "чистоты и улучшения" или шантажировать "низвержением в грязь и порок". И то и другое само собой за ресурсы.

Ага, энергия никуда не исчезает, если что-то пропало здесь, то появилось там biggrin.gif . Что же будет, если добрые "исчезнут"? Борьба ужесточится, прольется кровь и настанет религия "Кто сильнее, тот и прав".
Нет, а почему собственно религия - это своего рода товар , а вера - деньги (ресурсы)? Это что ж за свою веру люди должны расплачиваться? Ая-яй, как все запущенно. Моя вера в чистое и доброе совсем смутилась и спряталась за шторочки blush.gif .
Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 16:13)

Заложены социальные инстинкты, информационный фон может быть любым, так что нельзя считать людей склонными к мыльным операм или чтению библии. В принципе нет особой разницы что делает конформный, внушаемый человек бьет поклоны в храме РПЦ, бубнит сутры ориентируясь на мекку или мажет жиром губы деревянного идола.

Заложены социальные инстинкты - а какие? Поведение в обществе?
Конечно, разницы нет, как проявлять свою веру, тем более. что каждая религия (имею ввиду основные) максимально приспособлены под свой круг почитателей, во всяком случае, раньше религии легко делились по нацпризнаку.
Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 16:13)

В кого верит бог, в других богов? Значит ли это что бог атеист? Он создал ли он нас по подобию своему атеистами? wink.gif.

ммм, есть интересная художественная книжеца Юрия Никитина "Трое из леса", так он в этой серии книг такого намутил, собрал со всех религий, мифов все в одну кучу. Ничего так читается, есть где посмеятся.
Жаль, электронная версия не сохранилась.
6 книг Юрия Никитина

Цитата(Шакал @ 12.11.2007, 16:13)

З.Ы., Все эти чуждые надстройки "Сверх Я" происходят от ментальной лени "Собственного Я" wink.gif

Тогда какое оно собственное "я"? Есть ведь стремление человека к самосовершенствованию и самопознанию, ну, не от лени же это? И почему то человек ведь считает это необходимым - развивать себя, делать лучше. пусть у каждого и свои представления об этом "лучшем".
только не говорите, что это потому. что человек хочет чтобы его Эго любили и другие, а посему старается придать "товару" лучшие качества.
От лени только самосозерцание и самолюбование, где сверх я - это завышенная самооценка.
· ·
^
Шакал
13.11.2007, 9:40
Сообщение #27


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 12.11.2007, 22:20)

Начинаю понимать Ваше звание: "Моральный релятивист" tongue.gif . Такой рациональный подход к жизни трудно пробиваем dry.gif , зато трезвость суждений вероятно очень облегчает саму жизнь.


Это не звание, это самозванство, ну или пустозвонство. Надпись меняется после 1500 сообщений или при обращении к администраторам.

Цитата
Товар-Деньги-Товар. Зачастую это так. А качество товара спорный вопрос - это как кто уверует. Фанатики все принимают за чистую монету.


У любого товара есть фэны, степень их деревянности практически не зависит от качества информации, правда иногда качество определяет слой потребителей. ИМХО, создатели ряда религиозных движений похоже даже сознательно, а иногда и бессознательно (многие из них психически не здоровы), вводят ряд очевидно нелепых тезисов в свои учения, чтобы фильтровать необходимые качества паствы, то есть формируют контент для целевой аудитории(ниши).

Цитата
Ага, энергия никуда не исчезает, если что-то пропало здесь, то появилось там biggrin.gif . Что же будет, если добрые "исчезнут"? Борьба ужесточится, прольется кровь и настанет религия "Кто сильнее, тот и прав".


Борьба ужесточается когда "добрые" начинают нести "добро" в массы, тогда и начинаются битвы "бобра с ослом" или битва гомогенности с гетерогенностью.

Цитата
Нет, а почему собственно религия - это своего рода товар , а вера - деньги (ресурсы)? Это что ж за свою веру люди должны расплачиваться? Ая-яй, как все запущенно. Моя вера в чистое и доброе совсем смутилась и спряталась за шторочки blush.gif .


Религия это информация, спрос на информацию формирует предложение, люди предлагающие товар заинтересованы в увеличении целевой аудитории и контроле над рынком и так виток за витком. Это рынок, имхо при желании прямо сейчас можно возродить любой культ или создать новый и на него будет спрос. Зачем люди так поступают? А зачем каждый из нас работает? Каждый занимает свою нишу в цепочке потребления благ цивилизации wink.gif.

Цитата
Заложены социальные инстинкты - а какие? Поведение в обществе?


Коммуникация, иерархическое подчинение, стратегии выбора половых партнеров, кооперация, альтруизм, ксенофобия. Список длинный.

Цитата
Конечно, разницы нет, как проявлять свою веру, тем более. что каждая религия (имею ввиду основные) максимально приспособлены под свой круг почитателей, во всяком случае, раньше религии легко делились по нацпризнаку.


Скорее наоборот национальный признак делил религию и культуру. Инстинкты построения социальных связей первичны информационный фон вторичен. Информационный фон может определять фенотип, но лишь через репродуктивный успех и социализацию, так как целевая функция успеха постоянно меняется, качественные скачки возможны в при неконтролируемом, гибком, поощряющем творчество информационном фоне. Подобную среду ни одна из религий создать не сможет, так как стремится к обратному, приведении всей информации к эталонному состоянию и контролю над ней.

Цитата
Тогда какое оно собственное "я"? Есть ведь стремление человека к самосовершенствованию и самопознанию, ну, не от лени же это?


Бывает ленивое самосовершенствование и самопознание, наблюдение свербения в жопе может таить не меньше откровений, чем наблюдения за квантовыми взаимодействиями для новой технологии, но количество энергозатрат будет меньше.

Цитата
И почему то человек ведь считает это необходимым - развивать себя, делать лучше. пусть у каждого и свои представления об этом "лучшем".


Главное чтобы "лучше" всегда было измеримо, иначе это самообман.

Цитата
только не говорите, что это потому. что человек хочет чтобы его Эго любили и другие, а посему старается придать "товару" лучшие качества. От лени только самосозерцание и самолюбование, где сверх я - это завышенная самооценка.


Все правильно, но тогда не понятна концепция "сверх я", это типа веры в то что я могу плюнуть на метр дальше любого человека на земле?


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
13.11.2007, 10:49
Сообщение #28


Гость








Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 10:40)

У любого товара есть фэны, степень их деревянности практически не зависит от качества информации, правда иногда качество определяет слой потребителей.

То же можно сказать и про политические групировки, та же религия, только основаная на несколько приблеженном к жизни вариантом, где награду обещают еще в этом мире. Одним из примеров может быть Ким чен ир в Северной Корее, где политика и религия очень тесно взаимосвязаны.
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 10:40)
Борьба ужесточается когда "добрые" начинают нести "добро" в массы, тогда и начинаются битвы "бобра с ослом" или битва гомогенности с гетерогенностью.
Стремление к упорядоченности, всех под одно крылышко.
Какое же имя дать нормальным хорошим человеческим качествам, где "добро" останется "добром", а не извращенным "злом".
А то получается, что каждый человек в меру своих понятий несет в мир свое "добро". Есть ведь незыблемые ценности и понятия. Даже религии и верования в навязывании своих взглядов подчас остаются мишурой. Сатанисты отрицают любовь, культивируя смерть, но именно в этой среде любовь прогрессирует (правда часто с "трагической" подоплекой). В христианстве часто человек так занят поиском своих пороков и их разоблачении, что закон "возлюби ближнего своего, как самого себя" - тормозит на последнем.
Неужели для Вас нет ценностей?

Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 10:40)
Это рынок, имхо при желании прямо сейчас можно возродить любой культ или создать новый и на него будет спрос. Зачем люди так поступают? А зачем каждый из нас работает? Каждый занимает свою нишу в цепочке потребления благ цивилизации wink.gif.

Эх, где наше коммунистическое прошлое, мы упали в призму рыночных отношений.
А разве плохо было, когда люди могли радоваться, веря в утопию? Сейчас все всё стараются измерить и не дать лишнего, в том числе и в отношении друг к другу. Теперь подымут на смех - альтруизм.
Помню, в школе учитель по истории зачитывала нам "план" запада:....мы приведем Россию к тому, что над честностью будут смеятся, коррупция и чиновничество будет процветать и т.п..... не помню дословно, если найду обязательно приведу в пример. Но судя по тому, какая у нас Россия сейчас - они добились своего, почти tongue.gif .
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 10:40)
Подобную среду ни одна из религий создать не сможет, так как стремится к обратному, приведении всей информации к эталонному состоянию и контролю над ней.
Религия на добровольных началах лишает людей некоторых свобод, но творчества?
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 10:40)
Бывает ленивое самосовершенствование и самопознание, наблюдение свербения в жопе может таить не меньше откровений, чем наблюдения за квантовыми взаимодействиями для новой технологии, но количество энергозатрат будет меньше.
Это скорее самосозерцание. А самосовершенствование все-таки требует приложения усилий умственных или физических.
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 10:40)
Все правильно, но тогда не понятна концепция "сверх я", это типа веры в то что я могу плюнуть на метр дальше любого человека на земле?

Тогда интересно: люди стремятся быть как все или быть лучше всех? Толпа не терпит индивидуальности.

Ну, хорошо, допустим в любом качестве человека можно разглядеть две стороны: темную и белую, к тому же область освещения может меняться от того с какой стороны смотреть. Тогда получается любого человека и любой поступок можно не только понять, но и возвести в культ? Например, маньяк-убийца, вполне может играть роль чистильщика. И это не есть зло - это было просто удовлетворение потребности человека - убить, украсть и проч. Не знаю религию, где убийство было бы удовлетворением желания человека. Скорее это требование религии, ритуала, догм. Может, религии станут настолько гетерогенны, что каждый человек будет жить по своей религии. В любом случае, должны быть какие-то общие правила, либо этика поведения.

Или религия - это только способ приведения масс в управляемый и сочный кусок, с которого можно качать ресурсы, манипулируя навязыванием морали и культуры, при этом во всю пользуясь всеми благами выжатого сока? Возвращаюсь к Северной Корее, там именно так и происходит.

· ·
^
Шакал
13.11.2007, 12:12
Сообщение #29


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 13.11.2007, 11:49)

То же можно сказать и про политические групировки, та же религия, только основаная на несколько приблеженном к жизни вариантом, где награду обещают еще в этом мире. Одним из примеров может быть Ким чен ир в Северной Корее, где политика и религия очень тесно взаимосвязаны.


Поэтому я не и не пишу о религии или идеологии, а об информации. А применение информации для формирования информационного фона может быть любым и преследовать любые цели. Поэтому такие информационные системы как религия и идеология, роднит класс задач по управлению людьми, а так же религию с этикой, по части норм поведения в социуме, религию с гигиеной по рекомендациям к правилам справления нужд правоверных (и в библии и коране по этому поводу, подробные инструкции) и так далее. По сути граней и точек соприкосновения разного рода контента можно найти множество, важен лишь спектр задач для которого его используют, а так же гибкость и рациональность источника.

Цитата
Стремление к упорядоченности, всех под одно крылышко.
Какое же имя дать нормальным хорошим человеческим качествам, где "добро" останется "добром", а не извращенным "злом".


Это зависит от нужд социума, обычно добром маркируется все то что идет на пользу социума, а злом все что во вред. Таким образом поедание противника особью из племени людоедов будет "хорошим нормальным человеческим качеством" для данного сообщества. В современном обществе путем ряда эмпирически выведенных законов, сформировался свод прав и свобод человека, которые являются оптимальными для построения сообществ на данном этапе эволюции человека.

Цитата
А то получается, что каждый человек в меру своих понятий несет в мир свое "добро". Есть ведь незыблемые ценности и понятия.


Все незыблемые ценности и понятия социальные инстинкты, что приносили человечеству репродуктивный успех на протяжении 70-100 тысяч лет закреплены отбором на генетическом уровне. Хотя и случаются отклонения и это тоже "незыблемая ценность и понятие", так как помогает приспосабливаться к изменениям среды, то что сейчас считается маргинальным в случае резкого изменения среды обитания вероятно получит репродуктивный успех, а все оптимальные комбинации исчезнут чтобы сформировать новые "незыблемые ценности и понятия".

Цитата
Неужели для Вас нет ценностей?


Очевидно я вкладываю в это слово другой смысл.


Цитата
Эх, где наше коммунистическое прошлое, мы упали в призму рыночных отношений.
А разве плохо было, когда люди могли радоваться, веря в утопию?


Говорят, на крупным птицефермах курам надевают шоры, чтобы создалась иллюзия что ни кто не претендует на их корм, куры испытывают меньше стресса и хорошо набирают вес, но есть маленькое но, не всех людей благодаря особенностям их характера устраивает карьера и судьба бройлерных кур.

Цитата
Сейчас все всё стараются измерить и не дать лишнего, в том числе и в отношении друг к другу. Теперь подымут на смех - альтруизм.
Помню, в школе учитель по истории зачитывала нам "план" запада:....мы приведем Россию к тому, что над честностью будут смеятся, коррупция и чиновничество будет процветать и т.п..... не помню дословно, если найду обязательно приведу в пример. Но судя по тому, какая у нас Россия сейчас - они добились своего, почти tongue.gif .


ИМХО, все то о чем ты пишешь и раньше не имело особой ценности, аборигены строят культ "карго", называют текущую эволюцию СССР, "демократией, рыночными отношениями и правовым обществом".

Цитата
Религия на добровольных началах лишает людей некоторых свобод, но творчества?


Редкая религия разрешает творческий подход в отношении самой религии, некоторые запрещают творчество как факт (вспомним талибан), изыскания и анализ первоисточников вызывает бурю протестов, реформация приводит к расколу, развитие науки и системы знаний приводит к обскурантизму и противостоянию.

Цитата
Это скорее самосозерцание. А самосовершенствование все-таки требует приложения усилий умственных или физических.


Сам факт затрат не является показателем, важна измеримость результатов и КПД, так как одинаковых целей достигают разными путями.

Цитата
Тогда интересно: люди стремятся быть как все или быть лучше всех? Толпа не терпит индивидуальности.


Выходов много, не быть частью толпы, найти толпу по вкусу, создать собственную толпу, выбор всегда проявления индивидуальных качеств.


Цитата
Тогда получается любого человека и любой поступок можно не только понять, но и возвести в культ?


Вообще любой объект.

Цитата
Например, маньяк-убийца, вполне может играть роль чистильщика. И это не есть зло - это было просто удовлетворение потребности человека - убить, украсть и проч.


Это может быть и собирательный образ, важна применимость данной информации к социуму. Прометей украл, огонь. Неизвестный солдат убивал защищая родину. Личные цели не так важны, как в прочем и контекст, важна эффективность проникновения в сознание индивида и бонусы распространителя информации.

Цитата
Не знаю религию, где убийство было бы удовлетворением желания человека.


Я знаю религию где самоубийство стало культом, а ритуальный каннибализм обрядом посвящения.


Цитата
Скорее это требование религии, ритуала, догм. Может, религии станут настолько гетерогенны, что каждый человек будет жить по своей религии. В любом случае, должны быть какие-то общие правила, либо этика поведения.


Или человек будет свободен выбирать себе микро-социум и социальную роль по своему вкусу.

Цитата
Или религия - это только способ приведения масс в управляемый и сочный кусок, с которого можно качать ресурсы, манипулируя навязыванием морали и культуры, при этом во всю пользуясь всеми благами выжатого сока? Возвращаюсь к Северной Корее, там именно так и происходит.


Скоро будет и у нас, молится поститься и слушать радио радонеж. Элита тоже будет молиться в перерыве отдыха на курортах, поститься пельменями с черной икрой и давать интервью радио радонеж. Бройлерные цыплята гули гули, я угадаю вашу судьбу wink.gif


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
artyom_b
13.11.2007, 12:15
Сообщение #30



*******

Награды: 11
Группа: ?????????
Сообщений: 8 327
Регистрация: 21.04.2004

Репутация: 1 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 13.11.2007, 11:49)

Или религия - это только способ приведения масс в управляемый и сочный кусок,
с которого можно качать ресурсы, манипулируя навязыванием морали и культуры?

Имхо, для власти - именно так.



--------------------
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
13.11.2007, 22:43
Сообщение #31


Гость








Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 13:12)

Поэтому я не и не пишу о религии или идеологии, а об информации.

Вселенная расширяется. Интересы человека от материи ушли в информационный сектор, что дальше?
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 13:12)

Это зависит от нужд социума, обычно добром маркируется все то что идет на пользу социума, а злом все что во вред.

Хм. Есть то, что навязано социумом, а есть то, чем человек действительно дорожит. Можно жить не нарушая внешние рамки, по правилам, а быть "иным".
"...Молчи, скрывайся и таи,
И мысли, и мечты свои..."
Жаль не дано выразить то, что "чувствуешь".
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 13:12)

Очевидно я вкладываю в это слово другой смысл.

Можно полюбопытствовать?
Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 13:12)

Говорят, на крупным птицефермах курам надевают шоры, чтобы создалась иллюзия что ни кто не претендует на их корм.

Не хлебом единым жив человек offence.gif .
Значит, уча нас раньше тому, что последний кусок отдай товарищу, сам погибай, товарища выручай - выгодная ложь? И сейчас в школах так учат, какое заблуждение. Может, лучше будет учить детей тому, чтобы они могли вовремя ухватить себе кусок получше? И дать дёру, вместо того, чтобы заступится за другого человека. Жадность и трусость, или зашоренная глупость - это ли правда жизни?

Смиряюсь с тем, что вера во мне сильнее, и с тем, что это моё великое заблуждение.
Наверное, язык действительно лжив, если любое слово ловко переворачивается. Пока что даже аргументов нет, в защиту того, что для меня является ценностями, хотя это не приуменьшает их.

Цитата(Шакал @ 13.11.2007, 13:12)

Скоро будет и у нас, молится поститься и слушать радио радонеж. Элита тоже будет молиться в перерыве отдыха на курортах, поститься пельменями с черной икрой и давать интервью радио радонеж. Бройлерные цыплята гули гули, я угадаю вашу судьбу wink.gif

Да и божок уже выбран...осталось третьесрочным золотом покрыть ...

Как же живут те. кто "умнее" всех религий? или отвергая веру и религию они строят свою религию - безверия? И это больше чем атеизм, отвергающий Бога, это уже отвержение всех качеств человека, которые идут в разрез с его желудком и прихотями.

Можно ли считать человека, отказавшегося от награды (хлеба, жизни, прихоти) тем, кто надеется получить большую заслугу?
Любой поступок помощи - это изощренный поиск выгоды?
· ·
^
Шакал
14.11.2007, 10:20
Сообщение #32


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 13.11.2007, 23:43)

Вселенная расширяется. Интересы человека от материи ушли в информационный сектор, что дальше?


Не все ли равно? Сто лет назад горе философы бились над проблемой конского навоза в городах будущего, предсказывая увеличение дорожного трафика.

Цитата
Хм. Есть то, что навязано социумом, а есть то, чем человек действительно дорожит. Можно жить не нарушая внешние рамки, по правилам, а быть "иным".


Пока вы в рамках социальных связей это не имеет значения. Покрайней мере я еще не слышал чтобы кого-то осудили за "мыслепреступление"(с) Оруэлл.

Цитата
Можно полюбопытствовать?


Ценности - личные переживания, воспоминания, опыт.

Цитата
Значит, уча нас раньше тому, что последний кусок отдай товарищу, сам погибай, товарища выручай - выгодная ложь? И сейчас в школах так учат, какое заблуждение. Может, лучше будет учить детей тому, чтобы они могли вовремя ухватить себе кусок получше? И дать дёру, вместо того, чтобы заступится за другого человека. Жадность и трусость, или зашоренная глупость - это ли правда жизни?


Любое действие или бездействие можно рассматривать с позиций общественной и личной пользы, избирательный альтруизм и эгоизм не антагонисты, каждый из них может приносить как прибыль так и убыток. Важно не поддаваться манипуляциям третих лиц меняющих общественное поведение в свою пользу и соблюдать экологию взаимоотношений с социумом. Поясню свою мысль, помощь собственной "семье" благо для каждого члена "семьи", группе легче дается любая деятельность и ей легче отстаивать свои интересы. Внутригрупповой альтруизм "добро", внегрупповой "зло", эгоизм в отношении членов группы "зло", во вне "добро". Все что направленно на разрушение группы извне или изнутри "зло". И так далее, то есть оценка любого действия зависит от системы измерения и позиции наблюдателя.

Цитата
Как же живут те. кто "умнее" всех религий? или отвергая веру и религию они строят свою религию - безверия? И это больше чем атеизм, отвергающий Бога, это уже отвержение всех качеств человека, которые идут в разрез с его желудком и прихотями.


Потребностей у человека может быть много, как и способов их удовлетворения, нравится отождествлять себя с какой-то группой пожалуйста, это дает и плюсы и минусы. Собственно религии выделяются из других информационных систем благодаря мистической компоненте, если ее выкинуть, то останется информационная система регулирующая взаимоотношения в аграрном обществе или обществе кочевников. Конкуренция данных систем, еще возможна благодаря накопленному жирку и административному ресурсу, но что-то сложнее аграрного сообщества на них не построишь. Имеет место эволюция для индустриальных сообществ, а так же зачатки религиозных систем для постиндустриальных сообществ, но сфера применения таких систем сужается с административных ролей, до поставщиков развлекательного контента. Что по поводу атеизма, то это пустой звук, дырка от бублика, буфер на пути мистической составляющей, а вот антиклерикализм это уже серьезные социальные течения пытающиеся исключить иррациональное из ключевых узлов управляющих обществом или системой сообществ.

Цитата
Можно ли считать человека, отказавшегося от награды (хлеба, жизни, прихоти) тем, кто надеется получить большую заслугу? Любой поступок помощи - это изощренный поиск выгоды?


Проблема всех мистических систем в том что ресурсы отдающего реальны, а награды мистические. К примеру, вот сидим мы здесь на форуме и тратим время, создаем трафик и контент, а нам за это дарят виртуальные ордена и плюсики в репутации, ну иногда футболки особо провинившимся, наше время ресурс реальный, все остальное виртуальное. Религии работают по тому же принципу, прибыли и убытки от такой деятельности, для себя, считай сама. И от от этого отношения будет зависеть мошенничество, ли данная деятельность или благо, такие понятия всегда субъективны. Но если рассмотреть другой вариант, меня сажают за комп и заставляют писать, или презирают за то что я не пишу на форум, или облагают дополнительным налогом и т.д. То есть со стороны системы имеет место экономическое регулирование, давление, насилие, агрессивная реклама, навязывание и т.д. Эти процессы получают симметричный ответ, и не смотря на возможные плюсы данной системы данный объект для меня становится злом. Это имеет разные проявления для религий, антиклерикализм, для государства уклонение от налогов и миграции.


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
20.11.2007, 10:16
Сообщение #33


Гость








Цитата(Шакал @ 14.11.2007, 11:20)

Ценности - личные переживания, воспоминания, опыт.
Любое действие или бездействие можно рассматривать с позиций общественной и личной пользы, избирательный альтруизм и эгоизм не антагонисты, каждый из них может приносить как прибыль так и убыток. Важно не поддаваться манипуляциям третих лиц меняющих общественное поведение в свою пользу и соблюдать экологию взаимоотношений с социумом. Поясню свою мысль, помощь собственной "семье" благо для каждого члена "семьи", группе легче дается любая деятельность и ей легче отстаивать свои интересы. Внутригрупповой альтруизм "добро", внегрупповой "зло", эгоизм в отношении членов группы "зло", во вне "добро". Все что направленно на разрушение группы извне или изнутри "зло". И так далее, то есть оценка любого действия зависит от системы измерения и позиции наблюдателя.

Думаю, могие человеческие качества, живя он по такому принципу, давно бы атрофировались. Такая жизненная позиция чрезвычайно удобна, когда нужно и "можно" оправдать отсутствие этих человеческих качеств.
Я не отрицаю навязывания религии. как человеческого культа. Выше себя человек не прыгнет и руководствуясь единым стремлением нажить прибыль (все та же предпринимательская деятельность в другом аспекте), человек меряет все только этим своим желанием, и многим было бы удобно, если и другие люди жили по таким принципам.

Человек, в церковь идет не к атрибутам Бога, а к самому Богу. И если грехи давят, он будет искать утешения в духовнике. Опять-таки - духовник - всего лишь мостик, будь он порочным и не прочным, за это отвечать только духовнику.
Люди устают бежать в колесе за наживой. От суеты, грязи и фальши хочется уйти, хотя бы ненадолго. Человек сам построил мир, где личная выгода (деньги) - стали ставиться во главу угла. Реально же все устают от этого - чувствуя истинную никчемность "такой жизни". Для развития и общения людьми были приняты общечеловеческие правила обращения денег и товара. Выдумано это было для удобства. То что сейчас кроме этого люди перестали видеть остальное - их же вина. Да, продают и покупают информацию о Боге, любой религии, вколачивая её под свои представления. Продают политику, секс, друзей, все что угодно. Заигрались, увлеклись. Поставили эту игрушку в первопричину всего движения.
Глупости.
Не нужны человеку деньги и мнимое спокойствие купленной райской жизни.
Ищет человек - любовь, дружбу, ищет Бога. Кто-то думает, что от богатства - зависит внимание, дружба, любовь, что билет на небеса тоже стоит денег.
Ну, к чему все богатство мира - останься человек один на всей земле? Перед кем выглядеть богатым? Эти условности рассыпятся в прах и человек останется наедине с собой и своими мыслями. И вспомнит о других ценностях. Взгрустнет и покается, захочет жить по иному.... только сил и воли не хватает многим принять настоящее, когда фальшь доступнее и тоже ненадолго скрывает свой собственный страх перед собой: А так ли мы живем...

· ·
^
Шакал
20.11.2007, 11:54
Сообщение #34


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 20.11.2007, 11:16)

Думаю, могие человеческие качества, живя он по такому принципу, давно бы атрофировались. Такая жизненная позиция чрезвычайно удобна, когда нужно и "можно" оправдать отсутствие этих человеческих качеств.


Как видите не атрофировались, не смотря на то, что они противоречивы и зависят от самоидентификации индивида в отношении групп людей.

Цитата
Я не отрицаю навязывания религии. как человеческого культа. Выше себя человек не прыгнет и руководствуясь единым стремлением нажить прибыль (все та же предпринимательская деятельность в другом аспекте), человек меряет все только этим своим желанием, и многим было бы удобно, если и другие люди жили по таким принципам.


Прибыль не измеряется только дензнаками, это частный случай межгруповых взаимодействий, а религии как вид информации, не может претендовать на первенство среди иных видов информации. Она даже не конкурент такому развлекательному виду информации, как порнография. Особенно позабавило благословление на поисковые теги "xxx porn" для религиозного фильма.

Цитата
Человек, в церковь идет не к атрибутам Бога, а к самому Богу. И если грехи давят, он будет искать утешения в духовнике. Опять-таки - духовник - всего лишь мостик, будь он порочным и не прочным, за это отвечать только духовнику.


Чувство вины не является врожденным, если на кого-то что-то давит, то это шлак который генерирует его собственный мозг, на счет ответственности духовника, то ее нет, ну разве что перед органами гос. безопасности и мвд, если клиент окажется слишком уж неадекватным.

Цитата
Люди устают бежать в колесе за наживой. От суеты, грязи и фальши хочется уйти, хотя бы ненадолго. Человек сам построил мир, где личная выгода (деньги) - стали ставиться во главу угла. Реально же все устают от этого - чувствуя истинную никчемность "такой жизни".


Словами неоклассика: "людина завжди цікавилася трьома речами. По-перше - своїм калом, по-друге - питками та казнями, і уродами. Дайте їй все це, і вона буде відчувать, шо живе не напрасно." (человек всегда интересовался тремя вещами. Во-первых - своим калом, во-вторых - пытками и казнями, и уродами. Дайте ему всё это, и он будет чувствовать, что живёт не напрасно) Наверное по этому так популярно современное телевидение, слишком много людей чувствую свою никчемность wink.gif.

Цитата
Для развития и общения людьми были приняты общечеловеческие правила обращения денег и товара. Выдумано это было для удобства. То что сейчас кроме этого люди перестали видеть остальное - их же вина. Да, продают и покупают информацию о Боге, любой религии, вколачивая её под свои представления. Продают политику, секс, друзей, все что угодно. Заигрались, увлеклись. Поставили эту игрушку в первопричину всего движения.


Правильно, действуйте путем первых христиан, отдайте все ваше "не нужное в лучшем мире" имущество, забудьте ваших родственников и друзей, воздерживайтесь от греховного секса, есть лучший путь, стать частью единой веры в сверхсущество, которое покарает всех кого мы назовем грешными. Жопу Хенка напомнить?

Задам встречный вопрос: "Не уже ли вы утратили социальные связи на столько что секс, друзья и все что угодно вам достаются только через религиозную самоидентификацию?" Похоже все названное не имеет отношения ни к религии ни к деньгам.

Цитата
Не нужны человеку деньги и мнимое спокойствие купленной райской жизни.
Ищет человек - любовь, дружбу, ищет Бога. Кто-то думает, что от богатства - зависит внимание, дружба, любовь, что билет на небеса тоже стоит денег.


Билет на небеса не стоит ни чего, как и вера в то что все форумчане после смерти попадут в райский город Иркутск, где на райском дедике мы будем болтать о вечном, освещая нимбом новые темы.
"нет Бога, кроме IPB, и Илья — пророк Его" гы...

Цитата
Ну, к чему все богатство мира - останься человек один на всей земле? Перед кем выглядеть богатым? Эти условности рассыпятся в прах и человек останется наедине с собой и своими мыслями. И вспомнит о других ценностях.


Похоже у вас кризис самоидентификации, хочется компании вливайтесь в общество нудистов, к чему условности... В любом случае это лучше, чем восхвалять свои и чужие, шизофренические фантазии на очередном капище.

Цитата
Взгрустнет и покается, захочет жить по иному.... только сил и воли не хватает многим принять настоящее, когда фальшь доступнее и тоже ненадолго скрывает свой собственный страх перед собой: А так ли мы живем...


Вот что я заметил, вполне типично для религиозной системы: конформизм, некритичность восприятия, гипертрофированное чувство вины, страх одиночества, страх собственных мыслей или боязнь не справится с внутренними состояниями, паранойя. К чему вам система которая дарит такой странный образ мысли? Есть замечательный принцип: "Вы то что вы едите", можно его расширить "Вы то что вы читаете", прекращайте на месяц читать религиозную и прочую мистическую чушь, и я уверен вас отпустит wink.gif.


P.S.

"Сорок душ посменно воют -
Раскалились добела, -
Во как сильно беспокоят
Треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись -
Даже кто безумен был, -
И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил." (с) Владимир Высоцкий

Сообщение отредактировал Шакал - 20.11.2007, 11:57


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
28.11.2007, 10:21
Сообщение #35


Гость








Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Как видите не атрофировались, не смотря на то, что они противоречивы и зависят от самоидентификации индивида в отношении групп людей.

Не атрофировались из-за подпитки "сказок" про все хорошее smile.gif ?
Редкий индивид не умеет приспосабливаться под ту или иную группу людей. Не всегда мы выбираем с кем приходится общаться, что в общем-то радует.
Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Прибыль не измеряется только дензнаками, это частный случай межгруповых взаимодействий, а религии как вид информации, не может претендовать на первенство среди иных видов информации. Она даже не конкурент такому развлекательному виду информации, как порнография.

Хорошо, можно заменить на понятие "личная выгода" - считаете, что в любом случае люди действуют только по этому принципу? Или выгоду материальную, или- "духовную", типа бонус для райской жизни? Неужели всегда грызет червячек мысли: "что я с этого буду иметь?"

Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Чувство вины не является врожденным, если на кого-то что-то давит, то это шлак который генерирует его собственный мозг, на счет ответственности духовника, то ее нет, ну разве что перед органами гос. безопасности и мвд, если клиент окажется слишком уж неадекватным.

Да, это чувство воспитано, вкушано с запретным плодом tongue.gif , реально же почувствовать свою вину (искренне) - сложно.
Да и винить себя и других людей не считаю нужным - пустой трёп, схема сказать "ая-яй", "больше не буду" - потому что так принято.

Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Словами неоклассика: "людина завжди цікавилася трьома речами. По-перше - своїм калом, по-друге - питками та казнями, і уродами. Дайте їй все це, і вона буде відчувать, шо живе не напрасно." Наверное по этому так популярно современное телевидение, слишком много людей чувствую свою никчемность wink.gif.

Хз blush.gif .
Назови еще три вещи и я тоже соглашусь, если подумать... cool.gif , например секс, чужой карман, чужое горе.
Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Правильно, действуйте путем первых христиан, отдайте все ваше "не нужное в лучшем мире" имущество, забудьте ваших родственников и друзей, воздерживайтесь от греховного секса, есть лучший путь, стать частью единой веры в сверхсущество, которое покарает всех кого мы назовем грешными. Жопу Хенка напомнить[/url]?

Ну, это уже слепой фанатизм.
Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Задам встречный вопрос: "Не уже ли вы утратили социальные связи на столько что секс, друзья и все что угодно вам достаются только через религиозную самоидентификацию?" Похоже все названное не имеет отношения ни к религии ни к деньгам.

Зато имеет отношение к вере. Человек может верить (или не верить) в любовь, дружбу. Именно как человек относится к этому миру - так и живет. Если кого-то устраивает мир, где ВСЁ продается и покупается, то человек и меряет ВСЁ через эту призму.
Не настаиваю, что религия - это мерило - это скорее ограничение. Моя вера еще не помещается ни в одну из религий biggrin.gif , слишком много противоречий и недоработок, а так же внутренних несогласий с религиозными тезисами.
Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Похоже у вас кризис самоидентификации, хочется компании вливайтесь в общество нудистов, к чему условности... В любом случае это лучше, чем восхвалять свои и чужие, шизофренические фантазии на очередном капище.

Самокопание интересно само по себе, как процесс. Общение дает возможность трезвее смотреть на некоторые вещи (впрочем, дневники несут ту же нагрузку в некотором смысле).
Кризис то ли есть, то ли его нет biggrin.gif wink.gif - человек всю жизнь ищет себя и свое место.

Цитата(Шакал @ 20.11.2007, 12:54)

Вот что я заметил, вполне типично для религиозной системы: конформизм, некритичность восприятия, гипертрофированное чувство вины, страх одиночества, страх собственных мыслей или боязнь не справится с внутренними состояниями, паранойя. К чему вам система которая дарит такой странный образ мысли? Есть замечательный принцип: "Вы то что вы едите", можно его расширить "Вы то что вы читаете", прекращайте на месяц читать религиозную и прочую мистическую чушь, и я уверен вас отпустит wink.gif.

Поздно. Литературы я начиталась уже под завязку. Так начиталась, что теперь для меня любая религия -мишура. Вначале, во время прочтения, каюсь, начинала верить, но отложив книгу в сторону, переварив все - понимала, что это "сказка".
Из всех сказочек зацепила только Библия и Кастанеда. Но противоречия этих двух направлений сами справились друг с другом (от испуга - волки скушали друг друга blush.gif ).
В результате - сейчас я полный ноль в плане религий. Поэтому мне странно, что я продолжаю верить. Более того, пристально рассматривая это чувство, абстрогируясь от себя, я понимаю, что оно есть и будет во мне. И без веры - жизнь станет серой. Я верю в окружающий меня мир, и в мои представления о нем и о людях, что рядом со мной. Причем я уже верю в изменчивость мира и в то, что я могу влиять не только на свое восприятие. Верю, что люди - это не только случайность событий и благоприятных климатических условий, верю во мнимую единицу и то, что есть душа. И есть Бог - которому смешна наша "беличья" суета с "орешками" религий. Ледниковый период smile.gif .
· ·
^
Шакал
28.11.2007, 17:10
Сообщение #36


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 28.11.2007, 11:21)

Не атрофировались из-за подпитки "сказок" про все хорошее smile.gif ?


Причина в том что они повышают вероятность выживания группы, ее конкурентноспособность поэтому "хорошая" часть для членов группы, "плохая" для конкурентов. Сказки во все хорошее демонстрируют социальную роль, потому там четко разделено "добро" и "зло", в реальной жизни это свои и чужие.

Цитата
Неужели всегда грызет червячек мысли: "что я с этого буду иметь?"


За этим следит опиатная система мозга, все хорошее и плохое настроение от нее, а так же радость и прочее. Система легко обучаема не смотря, что наши взаимодействия очень сложные, но в конечном итоге они приводят к состоянию кайф-не кайф, следовательно поощряется "правильное" поведение, приносящее "кайф". Это и есть "выгода" на уровне химии мозга. Процессов запускающих процесс "впрыска" "кайфа" много, к примеру: "сексуальное удовлетворение", "сытость", "отдых", "безопасность" и т.д.

Цитата
Зато имеет отношение к вере. Человек может верить (или не верить) в любовь, дружбу. Именно как человек относится к этому миру - так и живет. Если кого-то устраивает мир, где ВСЁ продается и покупается, то человек и меряет ВСЁ через эту призму.
Не настаиваю, что религия - это мерило - это скорее ограничение. Моя вера еще не помещается ни в одну из религий biggrin.gif , слишком много противоречий и недоработок, а так же внутренних несогласий с религиозными тезисами.


Термин вера замазан как муха на лобовом стекле, при такой интерпретации под него можно подвести любую мыслительную деятельность человека. Все же мне ближе эмпирически полученные знания, как то что ходя по земле я "верю" в то под ногой земля или все же правильней "доверяю" полученному опыту от практики ходьбы. В остальном мне приходится пользоваться чужим опытом, но тут действуют принципы гносеологии, их в отношении знаний придумано достаточно чтобы отличить фальш, от работающих вещей. Кстати недавно открыл для себя радикальный конструктивизм, наверное единственное идеалистическое учение которое мне понравилось. wink.gif

Цитата
Поздно. Литературы я начиталась уже под завязку. Так начиталась, что теперь для меня любая религия -мишура. Вначале, во время прочтения, каюсь, начинала верить, но отложив книгу в сторону, переварив все - понимала, что это "сказка".


У меня дома лежит здоровенная книжища "мифы древней греции", я почему то не могу воспринимать ее как "сакральное", "высоко духовное", "высокоморальное" и т.д. и т.п. чтиво. Тем более врядли я понял если бы кто-то стал поклонятся богам из этой книжки, строить капища яхве апполону, приносить дары или признать культ "Зевса" государственной религией.

Цитата
И есть Бог - которому смешна наша "беличья" суета с "орешками" религий. Ледниковый период smile.gif .


Я верю что Джордж Лукас снимет продолжение звездных войн wink.gif, только пожалуй к топику это отношения не имеет.


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
29.11.2007, 23:04
Сообщение #37


Гость








Цитата(Шакал @ 28.11.2007, 18:10)

Сказки во все хорошее демонстрируют социальную роль, потому там четко разделено "добро" и "зло", в реальной жизни это свои и чужие.
Понятия "добро и зло" слишком относительные вещи. При том, что люди живут, исходя из "добра" своему биологическому виду (роду, семье, себе), человек время от времени создает (религии) утопии, где "добро" для себя ставится на порядок ниже "добра" для друга. Можно вернуться к тому, что все это ради выжимания "добра"(денег, ресурсов) из тебя "хорошего" (масс, толпы, фанатиков-десятников), но неужели человечество не способно жить по этим законам? Разве было бы плохо? Может, еще не выросли.
Цитата(Шакал @ 28.11.2007, 18:10)

... следовательно поощряется "правильное" поведение, приносящее "кайф".

Почему же только угода телу приносит кайф? Можно радоваться, когда кому-то помог. Ну, вот...уже начинаю мыслить Вашими мерками: "...кому-то помог, то есть - нужен, востребован - моральное удовлетворение своей значительности". Так все хорошее можно обо....ть, извиняюсь.
Цитата
...Свои утилитарные максимы о том, что добро есть то, что причиняет или увеличивает удовольствие и уменьшает страдания, что в достижении этого и заключается счастье, стремление к к-рому есть основание всякой свободы, Джон Локк корректировал определением морального добра как подчинения человеческих волевых акций закону, коренящемуся в божественной воле - "истинной основе морали". В благоразумном и благочестивом сознании в конечном счёте достигается гармония между личными и общественными интересами.

Цитата(Шакал @ 28.11.2007, 18:10)

Все же мне ближе эмпирически полученные знания, как то что ходя по земле я "верю" в то под ногой земля или все же правильней "доверяю" полученному опыту от практики ходьбы. В остальном мне приходится пользоваться чужим опытом, но тут действуют принципы гносеологии, их в отношении знаний придумано достаточно чтобы отличить фальш, от работающих вещей.

То бишь, верю в то, что вижу (реально ощущаю)? А ведь принципы гносеологии - отлично придуманная система познания, но придуманная человеком она тоже субьективна и в конечном счете может быть неверна.
Цитата(Шакал @ 28.11.2007, 18:10)
Кстати недавно открыл для себя радикальный конструктивизм, наверное единственное идеалистическое учение которое мне понравилось. wink.gif
Ну, да...ну, да... мы такие ... придумали мир, каждый сам для себя и общие законы для всех, чтобы можно было жить человечеству wink.gif . А Маугли видит мир совсем по иному.
Нет, что-то в этом есть. Такое я читала у Кастанеды о всеобщем человеческом договоре видеть мир одинаково для пущей безопасности. Вот так сидишь у компа и думаешь - это комп, потому что я знаю, и мне сказали, и руки могут погладить по монитору... а в реали (хз какой, конечно, это может быть ж..а Хенка).

Цитата(Шакал @ 28.11.2007, 18:10)

У меня дома лежит здоровенная книжища "мифы древней греции", я почему то не могу воспринимать ее как "сакральное", "высоко духовное", "высокоморальное" и т.д. и т.п. чтиво. Тем более врядли я понял если бы кто-то стал поклонятся богам из этой книжки, строить капища яхве апполону, приносить дары или признать культ "Зевса" государственной религией.

Между прочим, природа (Перун и т.п.), ... ладно... потом допишу....
· ·
^
Шакал
30.11.2007, 10:08
Сообщение #38


Моральный релятивист
*******

Награды: 6
Группа: VIP
Сообщений: 1 815
Регистрация: 25.01.2005

Репутация: 33 [ - / + ]


Цитата(Зеркало @ 30.11.2007, 0:04)

Понятия "добро и зло" слишком относительные вещи. При том, что люди живут, исходя из "добра" своему биологическому виду (роду, семье, себе), человек время от времени создает (религии) утопии, где "добро" для себя ставится на порядок ниже "добра" для друга. Можно вернуться к тому, что все это ради выжимания "добра"(денег, ресурсов) из тебя "хорошего" (масс, толпы, фанатиков-десятников), но неужели человечество не способно жить по этим законам? Разве было бы плохо? Может, еще не выросли.


Биологические системы сотни раз повторили данный опыт, что оптимальней бороться с "инфекцией"-ренегатами превращающими вроде бы хорошие идеи в систему контроля масс с целью откачивания ресурсов или войти с ними в симбиоз, когда пораженный организм получает преимущество в какой-нибудь "экологической нише". Ответом на этот вопрос будет конкуренция сообществ и социальный отбор внутри сообществ. Как будет чувствовать каждый конкретный человек, не особо важно, я думаю даже раб может получать удовольствие от плети хозяина и быть благодарным за его мудрость и защиту от "плохих" людей, а рабовладелец может проповедовать идеи равенства и гуманизма, и это не будет лицемерием, а попросту идеально "отлаженная" социальным отбором система психотипов каждого члена сообщества.

Цитата
Почему же только угода телу приносит кайф? Можно радоваться, когда кому-то помог. Ну, вот...уже начинаю мыслить Вашими мерками: "...кому-то помог, то есть - нужен, востребован - моральное удовлетворение своей значительности". Так все хорошее можно обо....ть, извиняюсь.


"Тело" вообще не в курсе когда надо кайфовать, оно имеет четкий набор врожденных раздражителей, но благодаря воспитанию и социализации настраиваются сложные ряды ассоциаций, когда первоначальный врожденный рефлекс, становится сложным социальным поведением. Люди которые не способны развивать подобные связи, выпадают из общества, так как не имеют достаточно мотивации для социальных отношений. То есть если тебя научили получать кайф от "морального удовлетворение своей значительности", то для это "прибыль" и ты строишь социальные связи чтобы чаще испытывать данное чувство. Насколько такое поведение оптимально, ты либо очень скоро узнаешь или не узнаешь вообще.

Цитата
То бишь, верю в то, что вижу (реально ощущаю)? А ведь принципы гносеологии - отлично придуманная система познания, но придуманная человеком она тоже субьективна и в конечном счете может быть неверна.


Она эволюционирует, и ее целевой функцией является отражение объективной реальности, которая все таки существует wink.gif.

Цитата
Ну, да...ну, да... мы такие ... придумали мир, каждый сам для себя и общие законы для всех, чтобы можно было жить человечеству wink.gif . А Маугли видит мир совсем по иному.
Нет, что-то в этом есть. Такое я читала у Кастанеды о всеобщем человеческом договоре видеть мир одинаково для пущей безопасности. Вот так сидишь у компа и думаешь - это комп, потому что я знаю, и мне сказали, и руки могут погладить по монитору... а в реали (хз какой, конечно, это может быть ж..а Хенка).


Мы видим мир так как нам это выгодно-"кайфово", но вот "прибыль" от каждой точки зрения можно подсчитать, ну или качественно оценить в исторической ретроспективе. Я не в курсе как воспринимают мир муравьи, но похоже эта точка зрения идет им на пользу, так как они населяют эту планету многие миллионы лет.


--------------------
Я раньше славил поцелуй
И свет луны и звезд томленье.
Потом заметил: скажешь "х#й" -
И сразу в зале оживленье!

© Константэн Григорьев
Офлайн · Карточка · Приват
^
Чарли
01.12.2007, 13:34
Сообщение #39


Призрак тени счастья
*******

Награды: 7
Группа: ????. ??????
Сообщений: 1 830
Регистрация: 04.04.2004

Репутация: 15 [ - / + ]


Данная тема не соотвествует разделу. Перенесено в раздел "Теологическая концепция философии"
С уважением. Керт!


--------------------
Чисто гипотетически, все относительно.

Я боюсь себя.
Я говорю тогда, когда принято молчать.
Я думаю не так, как все.
Я знаю достаточно для того чтобы думать не так, как все.
Я люблю пока мою любовь не задушат.
Я не люблю людей.
Я отдыхаю один.
Я ругаюсь в тему.
Я смотрю, чтобы видеть.
Я удивляюсь от этого мира.
Жизнь это вздох.
Любовь это красивая, но сказка.
Смерть это движение вперед.
Свобода это полет.

P.S> Админ всегда прав!


Кстати, ЛазерТаг - это интересно! Здесь можно посмотреть подробнее - http://triadavostok.ru
Офлайн · Карточка · Приват
^
Зеркало
02.12.2007, 14:21
Сообщение #40


Гость








Цитата(Шакал @ 30.11.2007, 11:08)

Она эволюционирует, и ее целевой функцией является отражение объективной реальности, которая все таки существует wink.gif.

Конечно, у человека есть ЧЕМ изучать эту объективную реальность, если он не слепой, глухой и т.п.. тогда он будет доверять принципам гносеологии и верить, что небо голубое, а пение соловья - наслаждение. У человека есть сознание, мысли - процессор и оперативка в сборе smile.gif - но допустим, у человечества просто нет ЧЕМ изучать Бога. Он недосягаем на этом этапе развития, и нас, как слепых кутят просто тыкают носом в то, что он есть, а вот поводырями берется стать все кому не лень (такие же слепцы). Поэтому остается только верить или не верить, что он есть. Полностью опровергнуть его отсутствие нереально. И потребность в Боге - это не только потребность надеть розовые очки религии. В действительности человечество и живет по правилам (культуры, морали, нравственности и добродетели) дабы человек выжил, даже если в некоторых культурах для этого надо кого-нибудь скушать.

В такие дебри можно залезть blink.gif , что действительность покажется затянувшемся сном.

Цитата(Керт @ 01.12.2007, 14:34)

Данная тема не соотвествует разделу. Перенесено в раздел "Теологическая концепция философии"
С уважением. Керт!


Боюсь беседа в данной теме скоро перерастет границы философии и непознанного и т.п. wink.gif
· ·
^

3 страниц  < 1 2 3 >
Ответить · Открыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Код кнопки 88x31 Текстовая версия Русская версия Invision Power Board v2.1.7 © 2006  IPS, Inc.