«Камчатский форум» logo

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц  < 1 2 3 4 5 > »    ( К первому непрочитанному сообщению )
Ответить · Открыть тему
> Патриотизм, есть или нет
gopar'
28.04.2007, 18:35
Сообщение #41


Заслуженный участник
*****

Награды: 3
Группа: ?????????
Сообщений: 782
Регистрация: 09.03.2006

Репутация: 7 [ - / + ]


Читают многие только фактами не оперируют и поэтому что бы не показаться глупыми не пишут smile.gif


--------------------
Если хочешь, чтобы тебя поняли...Слушай.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
28.04.2007, 22:28
Сообщение #42


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 28.04.2007, 19:10)

Факты: 11 июля 1942 г. в Вашингтоне было заключено соглашение между СССР и США, по которому на Советский Союз официально распространялось действие американского закона о ленд-лизе, причем грузы, направленные США и Великобританией в период с августа 1941 г. до 11 июля 1942 г., тоже рассматривались как поставки по ленд-лизу.

Угу... Тем не мение, по истории с "Эдинбургом" мы знаем, что по меньшей мере до весны 42-го СССР в живую расплачивался за поставки золотом, т.е. очень даже "возмездно" услуги оказывались. И еще о "бесплатности", после войны по Ленд-лизу нам ТАКИЕ счета предъявили, что СССР их до семдесят-когого-то года оплачивал.
Цитата

В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026.

Хорошая штука цифры smile.gif .
Но желательно их давать в сравнении. С 22 Июня 1941 г. , по 31 Декабря ВПК СССР произвел(в скобках аналогичная продукция поставленная союзниками) : арт. орудий- 53700(82), танков-5400(648), самолетов- 8200(915).И не забываем, что у нас было еще много чено произведенного"до того". За 42 год : арт. орудий- 287000(532), танков и СУ - 24500(2703), самолетов- 21700(1695). Причем с Ноября, в самый разгар Сталинградской битвы поставки по Ленд-лизу практически прекращяются, есть мнение, что союзники заняли выжидательную позицию.
Из приведенного видно, что поступления в 41-42гг конечно иногда были заметными, но назвать их решающими... Советский ВПК восновном справлялся сам, и смог перекрыть выпуск германского ВПК.
К слову, Британия за войну получила по Ленд-лизу помощь на сумму примерно в три раза большую чем СССР, если это еще на душу населения пересчитать...

Но чтоб небыло недоразумений по Ленд-лизу, повторюсь, я не считаю что он был ненужен и т.п. напротив, он несомненно был полезен. Но выстоять мы смогли бы и без него.
Цитата


.Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).

Ну на тот момент еще не "ленд-лизовские" а обычные поставки, платные(сами писали когда был договор заключен).
Цитата

А кто бы с ними воевал при наличии фронта в Европе?

Нескольких дивизий НКВД бы хватило.
Цитата

Сколько осталось мужского населения после войны?

Достаточно.
Цитата

И то бывших солдат и офицеров вновь стали запихивать в лагеря. Которые тоже нужно охранять.


И что, в таких количествах, что стала проявляться нехватка населения?
Цитата

Чтобы сталинская модель была жизнеспособна, надо было к каждому работающему и неработающему приставить по стражнику с заряженным ружьем - а где их взять.

На тот момент сталинская империя жизнеспособна как никогда.

Вообще все тут гораздо проще(я про поход на Запад). Никаких внутренних проблем какраз не было, и не А-бомба проблемой была, проблема в другом была. Просто в той войне нельзя было поставить окончательную точку...
Да, советские сухопутные силы образца второй половины 40-ых , это абсолютная военная сила, способная "вынести" любого тогдашнего противника, да, советские танковые армии дошли бы до Ла-Манша, до ближневочной нефти, может еще куда. Но только ДАЛЬШЕ ЧТО? С высадкой на Британию уже сложнее, а американцы(главный противник) заразы вообще на другой континент забрались, советский флот американскому не конкурент... Война уперлась бы в стратегический тупик с затяжным противостоянием и мутными переспективами.
Цитата


Падать выше, но дольше.

C чего бы? Когда дело пойдет по серьезному, все сыпанется лавинообразно.
Цитата


Вот немцы при Аденауэре стали приглашать к себе... турок. Каким-то образом ассимилировали их и приучали к культуре. Турки, что интересно, в большинстве своем перенимали немецкое отношение к труду. Как это немцам удалось, мне неясно. Видимо, ехали активные, стремящиеся к успеху турки. Теперь турки владеют 20% предприятий Германии, но с ними нет никаких особых межнациональных трений.

Ну насколько я знаю там уже далеко не только турки, да и сними далеко не так все "кучеряво" как вы описываете.C турецкими кварталами проблемы есть, и немцы поблизости предпочитают не селится. Численность исламского населения тоже растет не слабо, у немцев тоже депопуляция, попадался как-то материал, где говорилось о том, что в немецких мечетях имамы тамошние открыто говорят о грядущей войне с "неверными", даже год называют как ориентир - 2015-ый...
Так что "Спокойно! Сядем усе!"(с).
Цитата


Ну вот Тигра еще smile.gif

Тигре отдельный поклон smile.gif .



--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
16.05.2007, 21:51
Сообщение #43


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата
(Fregat) по Ленд-лизу нам ТАКИЕ счета предъявили, что СССР их до семдесят-когого-то года оплачивал.
Точнее, оплачивал практически до своей кончины smile.gif Но это лишь потому, что таковы были условия ленд-лиза. Такая рассрочка была очень удобна.
Цитата
И что, в таких количествах, что стала проявляться нехватка населения?

Нехватка и без того была катастрофичной (потери составляли около 14% населения). Если к этому добавить понесенные потери уменьшения естественного прироста населения из-за нехватки мужчин и голода, то общие потери можно оценить примерно в 50 млн. человек (без войны население СССР выросло бы при существующем тогда темпе естест. прироста до 230 млн. чел. в 1950, а согласно переписи этого же года оно составляло только 178 млн., при глубоко ненормальной половой структуре, т.е. при громадном излишке численности женщин в сравнении с мужчинами).
Для сравнения: военные потери Англии составили за всю войну 360 тыс. человек т.е. 0,75 % количества их общего населения, а потери США 322 тыс. человек, т.е. 0,23 % общего населения в 1940 году.
И... не считаю сталинскую модель жизнеспособной - она прожирала заложенные в предыдущие эпохи запасы "человеческого материала" и была обречена... в общем, лень писать уже. Вот еще ближе к сабжу

Сообщение отредактировал Ismail - 17.05.2007, 0:11


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
RichGirl
16.05.2007, 23:26
Сообщение #44


Гость








Очень интересная тема получилась, узнала много нового про нашу историю. smile.gif
· ·
^
Fregat
17.05.2007, 19:36
Сообщение #45


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 16.05.2007, 22:51)

Точнее, оплачивал практически до своей кончины smile.gif Но это лишь потому, что таковы были условия ленд-лиза. Такая рассрочка была очень удобна.

Если еще точнее, то оплачиваем до сих пор smile.gif . Просто в семидесятых после введения США против СССР некоторых торговых санкций, СССР в ответ просто "послал" американцев с остатками долгов по ленд-лизу и прекратил выплаты. В 91-ом году пришедшие к власти "демократы" провели с американцами переговоры о возобновлении выплат, и соответственно возобновили. В настоящий момент дата окончательного погашения определена в 2030-ом году.
Во-вторых, как я уже говорил, в начальный период(самый трудный) поставки оплачивали в живую, на том же потопшем в Мае 42-го "Эдинбурге" 5,5 т. золота находилось, как Вы понимаете это не единственный подобный кораблик был.
Кроме того не след. забывать т.н. "обратный ленд-лиз", СССР тоже кое чего поставлял, не на такую сумму конечно, но все же. В основном это стратегические материалы, но была и например партия противотанковых орудий ЗИС-2 поставленных в Англию, когда там не оказалось орудий способных боротся с "Тиграми", были образцы Т-34 и КВ посланные в США для ознакомления с их конструкциями американских танкостроителей(по их просьбе).
Но вернемся к нашим баранам.
Весь разговор о ленд-лизе начался вроде с того, что Вы сказали, что типа немцы от "нейтралов" поставки получали "возмездно", а мы от союзников "бесплатно". Как видим второе мягко скажем не беспорно. Да и немцы многое в кредит получали, не знали "нейтралы" тогда что немцы войну проиграют, в начале больше на обратное походило.
В общем небыло у нас превосходства в промышленном потенциале по факту на начало войны, даже наоборот.
Цитата



Нехватка и без того была катастрофичной (потери составляли около 14% населения). Если к этому добавить понесенные потери уменьшения естественного прироста населения из-за нехватки мужчин и голода, то общие потери можно оценить примерно в 50 млн. человек (без войны население СССР выросло бы при существующем тогда темпе естест. прироста до 230 млн. чел. в 1950, а согласно переписи этого же года оно составляло только 178 млн., при глубоко ненормальной половой структуре, т.е. при громадном излишке численности женщин в сравнении с мужчинами).
Для сравнения: военные потери Англии составили за всю войну 360 тыс. человек т.е. 0,75 % количества их общего населения, а потери США 322 тыс. человек, т.е. 0,23 % общего населения в 1940 году.

Не совсем коректно Вы сравнение проводите. У нас значит считаете и кол-во нерожденных аж до 50-го года, а у них только прямые потери smile.gif . Впрочем вообще тут сравнение не уместно, слишком "разные" войны были у нас и у них.
Но если о наших общих потерях, то:
По демографическому балансовому методу они вычисляются след. образом:
С 22 Июня 1941г по 31 Декабря 1945г(45-ый взят полностью, для учета умерших от ран, возвращенных из плена, рабства и пр.) общая демографическая убыль составила 37,2 млн. чел. С учетом естествееной смертности уровня 1940 года(11,9 млн. за этот период) - 25,3 млн. Но с учетом повышенной смертности детей родившихся в этом интервале(1.3 млн. детей умерло "сверх нормы" уровня 1940 г.)- 26,6 млн. чел. Вот это и есть цифра общих потерь СССР.
Цифра конечно огромная, но всеже не 50 млн.
К слову, по структуре потерь выходит, что подавляющее большинство потерь приходится на МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Факт очень "говорящий".

Взял тут:
Здесь база данных по потерям России в войнах 20-го века, от Русско-японской до Чеченской, ВОВ разложена подробно, и по структуре потерь и по отдельным операциям.
Самое лучшее что есть на это тему, все основано на архивных исходниках.
Цитата

И... не считаю сталинскую модель жизнеспособной - она прожирала заложенные в предыдущие эпохи запасы "человеческого материала"

Я не сторонник сталинской модели, может она и пожирала "человеческий материал", но аппетита ей всеже не хватало. И в предвоенные годы, и в послевоенные наблюдался ПРИРОСТ населения. Не то что сейчас, это вот нынешняя система выходит не жизнеспособной. А то, что в войну была убыль, дак то не "система", то ВОЙНА. Самая маштабная за всю историю войн причем.
Цитата


"Ну и гадость эта ваша заливная рыба..."(с) smile.gif
Особенно удельное кол-во матов на единицу текста "восхищает".

Сообщение отредактировал Fregat - 17.05.2007, 19:37


--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
17.05.2007, 22:21
Сообщение #46


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 17.05.2007, 21:36)

Весь разговор о ленд-лизе начался вроде с того, что Вы сказали, что типа немцы от "нейтралов" поставки получали "возмездно", а мы от союзников "бесплатно". Как видим второе мягко скажем не беспорно.

Да нет, бесспорно. Оплата потом - это потом, а не сейчас, когда страна изо всех сил напрягается. На момент получения продукции по ленд-лизу она была бесплатной. И не стоит валить все в одну кучу. Ленд-лиз не мешал СССР ЗАКУПАТЬ что-то помимо ленд-лиза. А все поставленное по ленд-лизу и впоследствии уничтоженное, потребленное или утраченное во время войны, не подлежало после войны НИКАКОЙ оплате. То же что уцелело и годилось для гражданских нужд, должно было оплачиваться полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов. Немцам на таких условиях никто ничего не поставлял.
Цитата
Не совсем коректно Вы сравнение проводите. У нас значит считаете и кол-во нерожденных аж до 50-го года, а у них только прямые потери smile.gif . Впрочем вообще тут сравнение не уместно, слишком "разные" войны были у нас и у них.

Так и я о том же! Если страна потеряла 14% населения, то нерожденных ого-го сколько будет! Если погибло 0,2% населения, нерожденными от этих 0,2% можно пренебречь вовсе.
Цитата
И в предвоенные годы, и в послевоенные наблюдался ПРИРОСТ населения. Не то что сейчас, это вот нынешняя система выходит не жизнеспособной.

Ну, в те годы везде прирост был, и в СССР он был скорее вопреки Сталину. Кроме того, прирост приросту рознь - в Африке тоже прирост населения дикий, а толку. Вообще считаю, что людей на планете не должно быть много, но это отдельная тема...

Сообщение отредактировал Ismail - 17.05.2007, 22:23


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
19.05.2007, 14:59
Сообщение #47


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 17.05.2007, 23:21)

Да нет, бесспорно. Оплата потом - это потом, а не сейчас, когда страна изо всех сил напрягается.

Но все же, первоначально ленд-лиза небыло, весь 41-ый и часть 42-го платили. Затем, после заключения договора "задним числом" условия распространили на то, что оплатить не успели, уже уплаченное возвращать не стали разумеется. Но и дальше часть долгов СССР погашал по ходу в счет "обратного ленд-лиза", корабли союзных конвоев назад шли совсем не порожняком.
Но тут можно долго говорить, но главное, эта тема у нас вылезла в свете вопроса "почему СССР выстоял", а тут по любому "Барбаросса" была сорвана без ленд-лиза как не крути.
Цитата

Немцам на таких условиях никто ничего не поставлял.

Это правильно. Но только преимущества наших условий должны были проявиться только ПОСЛЕ войны.
А по текущим тогдашним условиям немецкие закупки в кредит по факту не чем не отличались, т.е. они так же не платили "свои" деньги на тот момент. А до момента погашения долгов Рейх просто недожил smile.gif .
И в свете вопроса "почему СССР выстоял":
По любому, на момент начала войны Рейх существенно превосходил СССР промышленным потенциалом и ресурсной базой. Последующие поставки нам от союзников не столько создавали нам преимущества, сколько частично компенсировали преимущество немцев. А то, что ВПК СССР смог в дальнейшем перекрыть Германский на то две основных причины:
Во-первых более быстро и эффективно проведенная мобилизация промышленности.
Во-вторых более высокая технологичность и приспособленность к массовому производству в условиях тотальной войны нашей техники и вооружений. У немцев с этим был завал полный. Например так промышленность их до конца войны не смогла полностью удовлетворить потребности армии в пистолетах-пулеметах, именно в основном по причине не технологичночти МП-40, и еще есть шутка, что создателям танков "Тигр" и "Пантера" нужно было бы дать Героев Советского Союза за подрывную деятельность в немецкой промышленности smile.gif . Ибо в массовом производстве это был технологический ужас!
В этом отношении решения советского руководства были намного грамотнее и рациональнее, в тех условиях практически идеальными. Это "сумрачный германский гений" мог додуматься сначала принять на вооружение "Пантеру", и только потом посчитать, что в производстве она обходится в ЧЕТВЕРО затратнее ранее выпускаемого модернизированного Pz-4, а по боевому потенциалу не дотягивает и до двух...

Но первичная и основная причина это всеже человеческий фактор, в т.ч. и патриотизм тот самый.
Цитата

Так и я о том же! Если страна потеряла 14% населения, то нерожденных ого-го сколько будет! Если погибло 0,2% населения, нерожденными от этих 0,2% можно пренебречь вовсе.

Но все же если сравниваете то нужно цифры одного порядка сравнивать, а то так одной стороне почти в два раза "задрали" а другой как есть оставили.
Кроме того, в гипотетической воне 47 года "нерожденные" все равно бы не участвовали.
Цитата

Ну, в те годы везде прирост был, и в СССР он был скорее вопреки Сталину.

А я и не говорил, что прирост был благодоря лично товарищу Сталину smile.gif . Я просто хотел сказать, что сталинской системе кризис по причине "пожирания" человеческих ресурсов не грозил никак.
Цитата

Вообще считаю, что людей на планете не должно быть много, но это отдельная тема...

Но по любому, рождаемость не должна быть ниже примерно 2,1 ребенка в среднем на семью. А России с ее территорией желателен и прирост. Не за счет инокультурных имиграций разумеется.




--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
19.05.2007, 23:31
Сообщение #48


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 19.05.2007, 16:59)

По любому, на момент начала войны Рейх существенно превосходил СССР промышленным потенциалом и ресурсной базой.

Промышленным - может быть. Но только количественно, да и то несущественно. А в СССР как в стране, существовавшей во враждебном окружении, ВСЯ промышленность изначально создавалась как военная, и уже во вторую очередь для удовлетворения остальных нужд. Стана фактически была одним полувоенным лагерем, в одночасье ставшим военным, и то, что она при этом ухитрилась понести такие потери и столько просСобакаСобакать, не есть хорошо.
Цитата
Но все же если сравниваете то нужно цифры одного порядка сравнивать, а то так одной стороне почти в два раза "задрали" а другой как есть оставили.
Что именно я "задрал" - цифра, приведенная в Вашем источнике (кстати, достаточно тенденциозном - чего стоит хотя бы это:
Цитата
Наша война будет непрерывно тянуться вплоть до Страшного Суда - война за удерживание порядка, война удерживающих против разрушающих, война за оправдание мира перед его Создателем. Мы рождены для великой войны. Оставим бесплодные надежды на защиту - она нам не требуется. Скажем себе: "Я рожден для войны
- из так называемого "Манифеста русского народа") - так эта цифра (26,6 млн. чел.) как раз укладывается в 14%, и даже выше. Так что не "задрал" я, а занизил. Расчет в Вашем источнике выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР - организацией, которой веры априори быть не может.
Цитата
Кроме того, в гипотетической воне 47 года "нерожденные" все равно бы не участвовали.

А после нее еще были бы еще погибшие и новые "нерожденные". Как результат - еще более гигантская демографич. яма. После войны с англо-американским блоком просто некому и некого было бы рожать. И не для чего.
Цитата
Я просто хотел сказать, что сталинской системе кризис по причине "пожирания" человеческих ресурсов не грозил никак.

А я вот обратное хотел сказать. И даже больше - этот кризис не "грозил", он был и есть реально, и ощущается до сих пор. Почти во всех семьях кто-то погиб в войну. Во многих семьях есть репрессированные - сгинувшие насовсем или оставившие свое здоровье в сталинских концлагерях.
Цитата
А России с ее территорией желателен и прирост. Не за счет инокультурных имиграций разумеется.

Почему - пусть бы, например, французы или шведы к нам ехали smile.gif ... пара миллионов немцев и евреев не помешает - может, экономику подняли бы хотя бы до уровня Филиппин. Но к сожалению, едут, как в песенке поется, "разнообразные не те"

Сообщение отредактировал Ismail - 30.05.2007, 16:07


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
20.05.2007, 15:40
Сообщение #49


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 20.05.2007, 0:31)

Промышленным - может быть. Но только количественно, да и то несущественно.

Достаточно существенно. На память, примерно,к 41 году у немцев в металорежущих станках превосходство где то в 2,5 раза, в алюминии примерно в 10 раз(именно поэтому, ВСЕ Мессера, Юнкерсы и Хейнкели дюралевые, а наши выпускаемые тогда самолеты(кроме Пе-2) по конструкции преимущественно ДЕРЕВЯННЫЕ! Это понятно "съедало" характеристики, но что делать если алюминия не хватает?) ну и тд. Ну и так, только в конторе у Вилли Мессершмитта работало авиаконструкторов больше, чем их было во всем СССР !!! Количественное это превосходство или качественное незнаю, но это было.
Цитата

А в СССР как в стране, существовавшей во враждебном окружении, ВСЯ промышленность изначально создавалась как военная, и уже во вторую очередь для удовлетворения остальных нужд.

Ну правильно, т.к. слабость создаваемой с нуля после гражданской войны промышленной базы просто не позволяла делать и то и другое, приходилось выбирать или/или. Выбор был правильный. И то приходилось напрягать по полной чтоб выиграть гонку со временем. Вот именно, что мы промышленноть создавали ИЗНАЧАЛЬНО, т.е. на пустом месте фактически и в ужасно сжатые сроки, а у немцев исходно уже была мощная промышленная база, со всеми вытекающими.
Цитата

и то, что она при этом ухитрилась понести такие потери и столько просСобакаСобакать, не есть хорошо.

Ну а кто тогда в аналогичных условиях лучше? А о соотношении сил на начало войны я уже говорил.
Цитата

Что именно я "задрал"

У Вас прозвучала цифра 50 млн. чел. А для других Вы приводили только прямые потери.
Цитата


- из так называемого "Манифеста русского народа"

К источнику это отношения не имеет smile.gif . Источник статистическое исследование комиссии Кривошеева. У него вроде нет этого.
Цитата

Расчет в Вашем источнике выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР - организацией, которой веры априори быть не может.

Расчет кривошеевская комиссия проводила. Если он вам не нравится, то есть еще более поздняя комиссия Гореева, но ее результаты практически идентичны кривошеевским. Есть еще и другие исследователи, "танцующие" у этой цифры. Так что эта цифра наиболее реалистична и правдоподобна.
А в советские времена цифра другая называлась как вы помните.
Госкомстатовские данные возможно и фильтровались, но только те что были в открытом доступе, закрытые данные "фильтровать" смысла нет. Как материал использовались данные, которые в свое время были закрытыми. Потери же вооруженных сил вообще в основном расчитывались по данным исходных военных архивов, суммированием всех потерь всех в/ч. Немецкие потери расчитывались аналогично( благо все немецкие архивы у нас), с немцами проблемы только с конца 44 года, полных данных нет и в природе небыло, ибо немцы перестали вести учет потерь, не до того стало. Этот период считается только по косвенным данным.
Более точных расчетов впринципе быть не может. Просто нет лучших источников.И не будет.
Цитата


А после нее еще были бы еще погибшие и новые "нерожденные". Как результат - еще более гигантская демографич. яма. После войны с англо-американским блоком просто некому и некого было бы рожать. И не для чего.

Почему война та не могла начатся я уже написал smile.gif . Дело совсем не в потерях. Потерь сколь либо сопостовимых с ВОВ там быть не могло в НАЧАЛЬНОЙ фазе. А дальше просто тупик. И совсем не по причине нехватки людей.
Цитата

А я вот обратное хотел сказать. И даже больше - этот кризис не "грозил", он был и есть реально, и ощущается до сих пор. Почти во всех семьях кто-то погиб в войну. Во многих семьях есть репрессированные - сгинувшие насовсем или оставившие свое здоровье в сталинских концлагерях.

Во-первых: Война , это война. Любой другой "режим" в ТАКОЙ войне понес бы подобные потери или вовсе бы сгинул.
Во-вторых: Разумеется, без коллективизации, репрессий и т.п. прирост населения был бы еще больше.
НО! За весь промежуток правления "сталинского режима" население СССР увеличилось. След. утверждать что оный режим "загнулся" бы от нехватки народа безосновательно.
Цитата

Почему - пусть бы, например, французы или шведы к нам ехали smile.gif

У французов или шведов тоже демографические проблемы. Им бы самим как-то "вырулить".


--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
21.05.2007, 18:44
Сообщение #50


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 20.05.2007, 17:40)

Ну и так, только в конторе у Вилли Мессершмитта работало авиаконструкторов больше, чем их было во всем СССР !!!
Правильно - при Сталине половина интеллигенции по лагерям сидела.
Цитата
.... мы промышленноть создавали ИЗНАЧАЛЬНО, т.е. на пустом месте фактически и в ужасно сжатые сроки, а у немцев исходно уже была мощная промышленная база, со всеми вытекающими.
Однако после 1-й мировой войны Версальский договор практически разоружал Германию. Ее армия не должна была превышать 100 тыс. добровольцев, зачисляемых на долгосрочную службу, а флот — 16 тыс. человек. Германии много чего запрещалось иметь (и производить) - самолеты, дирижабли, танки, подводные лодки и суда водоизмещением более 10 тыс. тонн. Ее флот мог включать 6 легких броненосцев, 6 легких крейсеров, а также по 12 эсминцев и торпедных катеров. Такая армия была пригодна для полицейских акций, но не для обороны страны. (По м-лам "Всемирной истории"). Так что, у кого условия хуже и сроки короче - большой вопрос.
Цитата
Ну а кто тогда в аналогичных условиях лучше?
Речь-то не о том, кто лучше - а о том, что насквозь милитаризованная страна, у которой на купюрах были изображены военные разных родов войск, должна была сопротивляться лучше.
Цитата
У Вас прозвучала цифра 50 млн. чел. А для других Вы приводили только прямые потери.

Е-мое, ну добавьте к их убыли населения еще 0,001% как косвенные потери от военных потерь в 0,02% - легче станет сравнивать, что ли?
Цитата
К источнику это отношения не имеет smile.gif. Источник статистическое исследование комиссии Кривошеева. У него вроде нет этого.
Протест рассмотрен и принят. smile.gif Однако содержимое одной странички невольно бросает тень на соседние.
Цитата
Во-первых: Война , это война. Любой другой "режим" в ТАКОЙ войне понес бы подобные потери или вовсе бы сгинул.

Но этот в ЛЮБОЙ войне ухитрялся свои потери довести до максимума.
Цитата
За весь промежуток правления "сталинского режима" население СССР увеличилось. След. утверждать что оный режим "загнулся" бы от нехватки народа безосновательно.
А это зависит от времени существования режима. На каком-то этапе количество переходит в качество. Так, население Нигерии тоже растет. Однако утверждать, что это происходит от хорошей жизни - также безосновательно. И перспектив у Нигерии особых не прослеживается. Так же и сталинский режим - он сожрал существовавший до него генофонд и оставил стране мало "человеческого материала" для дальнейшего развития.


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
L@mer
21.05.2007, 19:38
Сообщение #51


Ветеран
******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 1 368
Регистрация: 25.11.2005

Репутация: 20 [ - / + ]


Достали, в частности Ismail, начинаются всякой полуматерной чуши, а потом строят из себя историков.
Страшнейшую войну выиграл советский народ и СССР. Глубокий поклон всему поколению, которое своими славными победами подняло престиж нашего государства. Ну всегда найдутся ублюдки, для которых человеческие жизни это аргумент в споре за свою "виртуальную состоятельность". И начинается ...., то что мы видим в данном топике.


--------------------
Я бы изменил мир, но бог не дал исходников...
Изображение
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
22.05.2007, 21:54
Сообщение #52


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 21.05.2007, 19:44)

Правильно - при Сталине половина интеллигенции по лагерям сидела.

Да не в том дело.У нас изначально тогда небыло подобного количества технической интеллигенции, наши кадры по сути еще только создавались. А Германия с конца 19го века индустриальная страна.
Цитата

Однако после 1-й мировой войны Версальский договор практически разоружал Германию. Ее армия не должна была превышать 100 тыс. добровольцев, зачисляемых на долгосрочную службу, а флот — 16 тыс. человек. Германии много чего запрещалось иметь (и производить) - самолеты, дирижабли, танки, подводные лодки и суда водоизмещением более 10 тыс. тонн. Ее флот мог включать 6 легких броненосцев, 6 легких крейсеров, а также по 12 эсминцев и торпедных катеров. Такая армия была пригодна для полицейских акций, но не для обороны страны. (По м-лам "Всемирной истории").

Условия Версальского договора мне таки известны.
Да, по ним запрещалось иметь много чего, но не запрещалось иметь тяжелую промышленность. Условия не мешали немцам иметь создавать и развивать всякие "БМВ" , "Юмо" ,"Майбах", "Блом и Фосс", "ДаймлерБенс", "Юнкерс", "Хейнкель","Хеншель", "Порше", "Арадо", "Дорнье", "Мессершмитт", "Фокке Вульф", и еще много чего хорошего. Все это вполне могло существовать, работать, иметь производственные мощности с развитой культурой производства, высококвалифицированные кадры с практикой(к вопросу откуда у немцев было столько конструкторов). И однажды, "по отмашке", все это великолепие всего навсего немного сменит номенклотуру выпускаемых изделий....
О самолетах:
Самолеты только боевые запрещалось. Гражданские разрешалось и разрабатывать и производить. Вот немцы и выпускали типа "пасажирские" Хейнкель-111, Юнкерс-86, Юнкерс-52, Фокке Вульф-200. Когда придет время, после небольшого заранее предусмотренного тюнинга все это машины перестанут быть "пассажирскими"... В сороковом году англичане ели как будут отбиваться от таких "пасажирских" Хейнкелей.
И прототип знаменитого Мессершмитта-109 впервые увидел небо вовсе не как истребитель, а как типа "спортивный" самолет. И к слову, тогда в Германии очень много аэроклубов, и очень много "спортивных" летчиков smile.gif . Скоро большая их часть станет такими же спортивными, как тот Мессер.
О численности армии:
100 тыс, да. Но вы правильно заметили большой срок службы smile.gif . Этим обстоятельством немцы воспользовались для соответствующей их подготовки. "Соответствие" заключалось в том, что эти 100 тыс. готовились как командный состав всех уровней для будущей большой армии. При переходе на призывную армию эти подготовленные 100 тыс получили повышения в звании, переходили на соответствующие командирские должности, а призванные стали их подчинеными. Вот так и стал 100 тыс. "Рейхс вер" несколько миллионным "Вермахтом" в кратчайшие сроки с готовым командным сотавом.


Цитата

Так что, у кого условия хуже и сроки короче - большой вопрос.


Не такой уж и вопрос. Понятно, что тому у кого уже есть развитая промышленная база много легче чем тому, кому ее практически с нуля создавать приходилось. В 31 ом году Сталин сам сказал:"Мы отстаем в промышленности на 100 лет. Но у нас нет этих ста лет. Если мы не преодалеем разрыв за ДЕСЯТЬ лет, то нас сомнут." И тут он прав был.. К стати, прибавте к 31-ому году 10 лет...
И то, что мы таки упели ВПК создать переигравший германский это паразительное достижение, похожих прецендентов и подыскать непросто в истории. Если вообще возможно.
Цитата

Речь-то не о том, кто лучше - а о том, что насквозь милитаризованная страна, у которой на купюрах были изображены военные разных родов войск, должна была сопротивляться лучше.

Хм. А что, плохо сопративлялись? Вроде бы даже победили smile.gif
Цитата


Но этот в ЛЮБОЙ войне ухитрялся свои потери довести до максимума.

Хм. В любой? А на Холкин Голе,а в 45 ом против Японии? Соотношение потерь не смотрели?
Да и ВОВ если смотреть собственно безвозвратные потери вооруженных сил наши и противника, то цифры в общем одного порядка(за все время конечно). У нас гражданские потери резко выше, но это понятно почему.
Цитата

А это зависит от времени существования режима. На каком-то этапе количество переходит в качество. Так, население Нигерии тоже растет. Однако утверждать, что это происходит от хорошей жизни - также безосновательно. И перспектив у Нигерии особых не прослеживается.

У Нигерии перспектив нет(и думаю не будет), но у Нигерии нет и депопуляции . Соответственно у нигерийцев, в месте с отсутствием каких либо перспектив отсутствуют и перспектива вымирания smile.gif (по этой причине). У европейских народов переспектив много. В числе оных и перспектива вымирания от депопуляции smile.gif
Цитата

Так же и сталинский режим - он сожрал существовавший до него генофонд и оставил стране мало "человеческого материала" для дальнейшего развития.

Я конечно не сталинист. Но все же нужно некую объективность соблюдать. Он всеже после себя оставил "человеческого материала" больше чем было до него.




--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
23.05.2007, 20:38
Сообщение #53


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 22.05.2007, 23:54)

Да не в том дело.У нас изначально тогда небыло подобного количества технической интеллигенции, наши кадры по сути еще только создавались. А Германия с конца 19го века индустриальная страна.

Хе. Наши кадры еще во время революции и гражд. войны извели - кто сбежал, кого режим сожрал. А Германия вообще как страна существует с конца 19 века smile.gif
Цитата
Условия не мешали немцам иметь создавать и развивать всякие "БМВ" , "Юмо" ,"Майбах", "Блом и Фосс", "ДаймлерБенс", "Юнкерс", "Хейнкель","Хеншель", "Порше", "Арадо", "Дорнье", "Мессершмитт", "Фокке Вульф", и еще много чего хорошего. Все это вполне могло существовать, работать, иметь производственные мощности с развитой культурой производства, высококвалифицированные кадры с практикой(к вопросу откуда у немцев было столько конструкторов). И однажды, "по отмашке", все это великолепие всего навсего немного сменит номенклотуру выпускаемых изделий....

В Японии существуют "Тойота", "Исудзу", Фудзи хеви индастриз", "Мицубиси хеви индастриз" и др. Они имеют производственные мощности с развитой культурой производства, высококвалифицированные кадры с практикой. Вы таки считаете, что все это "по отмашке" за один момент может быть переведено на выпуск вооружений и военной техники, соответствующей требованиям соврем. ТВД, "немного сменив номенклатуру"??
Цитата
И прототип знаменитого Мессершмитта-109 впервые увидел небо вовсе не как истребитель, а как типа "спортивный" самолет. И к слову, тогда в Германии очень много аэроклубов, и очень много "спортивных" летчиков smile.gif . Скоро большая их часть станет такими же спортивными, как тот Мессер.

Об этом даже стишок есть:
"Когда ученик в "Мессершмите"
Впервые взлетел в высоту,
Веснушчатый Саша Матросов
Играл беззаботно в лапту..."
Но: в СССР общее количество самолетов превосходило количество немецких. Количество аэроклубов сравнивать не берусь, но то, что это явление было неотъемлемой приметой того времени для СССР - бесспорно.
Цитата
Понятно, что тому у кого уже есть развитая промышленная база много легче чем тому, кому ее практически с нуля создавать приходилось. В 31 ом году Сталин сам сказал:"Мы отстаем в промышленности на 100 лет. ...И то, что мы таки упели ВПК создать переигравший германский это паразительное достижение, похожих прецендентов и подыскать непросто в истории. Если вообще возможно.
Ну, не столь поразительное - перед русско-японской войной тоже все считали, что у Японии этой самой базы нет и быть не может.
Цитата
Хм. А что, плохо сопративлялись? Вроде бы даже победили smile.gif

В древнегреч. гос-ве Эпир был такой царь - Пирр. Он тоже побеждал smile.gif
Цитата
Хм. В любой? А на Холкин Голе,а в 45 ом против Японии? Соотношение потерь не смотрели?

Кто ж его не смотрел - Халхин-Гол: потери Красной Армии и монгольских войск убитыми составили 7 884 человека, а общие потери убитыми, пленными, ранеными и больными достигали 25 660. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20 264 человек. Таким образом, общие советские потери превысили японские почти в 1,27 раза. И это при подавляющем превосходстве в материальном оснащении армии!! Особенно неблагоприятным было для Красной Армии соотношение по числу раненых — в 1,67 раза не в ее пользу. И тут еще много других "но": так, японцы часто убивали сами себя. Попав в безнадежное положение, японские военнослужащие, в соответствии с кодексом воинской чести «бусидо», предпочитали не сдаваться в плен, а сражаться до конца или совершить самоубийство, и лишь поэтому убитых почти поровну. Кроме того, не вызывает сомнения, что недоучет безвозвратных потерь в Красной Армии был больше, чем в японской императорской армии. (Традиции буддийской религии требовали, чтобы над каждым погибшим был совершен погребальный обряд сожжения, а урна с пеплом передана родным. После заключения перемирия японцы вывезли почти все тела своих погибших солдат и офицеров, оставшихся на территории, занятой советскими и монгольскими войсками).
("Неизвестный Жуков").
Ну а в 45-м году было добивание лежачего. Которого победили не мы и который к тому же нас не трогал. К тому же совет. армия к тому времени накопила колоссальный боевой опыт. Хотя и там с цифрами тоже неоднозначно. И если бы было активное сопротивление японцев, наши потери были бы выше на порядок.
А позорная Финская война? 127 тысяч безвозвратных потерь (да еще 265 тысяч раненых, контуженных, обожженных, обмороженных и т.п.) за три с половиной месяца сравнимы скажем, с потерями во Второй мировой войне таких стран, как США (300-400 тысяч по разным оценкам) или Англия (350-450 тысяч).
Цитата
Я конечно не сталинист. Но все же нужно некую объективность соблюдать. Он всеже после себя оставил "человеческого материала" больше чем было до него.
Ничего подобного.
Население, например, российской части страны после смерти Сталина лишь чуть больше, чем во время его укрепления у власти в 1926. (См. график). И это за 30 лет! К моменту смерти Сталина население России составляло 107 млн. человек. Если бы избыточных потерь в годы его царствования не было, россиян в 1953 году могло быть на 40 с лишним миллионов больше. (Информ. бюллетень Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН). Кроме того, включение в состав СССР стран Балтии, Западной Украины и Западной Белоруссии существенно увеличило население, но это же не естест. прирост.

Сообщение отредактировал Ismail - 24.05.2007, 19:39


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
24.05.2007, 22:21
Сообщение #54


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 23.05.2007, 21:38)


В Японии существуют "Тойота", "Исузду", Фудзи хеви индастриз", "Мицубиси хеви индастриз" и др. Они имеют производственные мощности с развитой культурой производства, высококвалифицированные кадры с практикой. Вы таки считаете, что все это "по отмашке" за один момент может быть переведено на выпуск вооружений и военной техники, соответствующей требованиям соврем. ТВД, "немного сменив номенклатуру"??

Если при этом параллельно Японии попробует аналогично вооружится некая другая страна, которая не имеет промышленности и кадров , и даже если она начнет процесс на несколько лет раньше, то я всеже поставлю на Японию smile.gif . Преимущество у нее будет очень большое.
Цитата


Об этом даже стишок есть:
"Когда ученик в "Мессершмите"
Впервые взлетел в высоту,
Веснушчатый Саша Матросов
Играл беззаботно в лапту..."

Справедливости ради замечу, тот "Мессершмитт" хоть и был спортивным, но небыл учебным(не того класса машина). Учебным у них был в основном "Фокке Вульф - 44". Биплан вроде нашего По-2(У-2).
Цитата

Но: в СССР общее количество самолетов превосходило количество немецких. Количество аэроклубов сравнивать не берусь, но то, что это явление было неотъемлемой приметой того времени для СССР - бесспорно.

Да. Численно у нас самолетов больше. Но производственнного потенциала больше у немцев smile.gif . Ну я уже писал почему так. Просто наши раньше и сильнее "впряглись". У нас еще ДО начала войны некоторые авиазаводы перешли на круглосуточную работу в несколько смен, а немцы чуть ли не до 43-го года благодушествовали. Но сами виноваты.
Во-вторых, большая часть наличных тогда самолетов не представляла существенной боевой ценности, т.к. устаревшими были. Машин нового поколения больше было у немцев. А полностью адекватного ответа их Bf-109F тогдашнему у нас в серии вплоть до 42-го года ничего не будет.
Аэроклубов да, у нас много тогда было, и правильно, потому проблем с кадрами у нас небыло.А вот например у японцев были.
Цитата


Ну, не столь поразительное - перед русско-японской войной тоже все считали, что у Японии этой самой базы нет и быть не может.

Во-первых тогда еще не не "война моторов" и "планку" японцам взять нужно было много ниже. Во-вторых их тогдашний броненосный флот вроде как в основном не японской постройки а британской(могу ошибиться, но вроде так). В-третьих, ничего такого интересного из"технического" своей разработки они не продемострировали, а мы то в 41-ом немцеd кое в чем удивили.
Цитата



Кто ж его не смотрел - Халхин-Гол: потери Красной Армии и монгольских войск убитыми составили 7 884 человека, а общие потери убитыми, пленными, ранеными и больными достигали 25 660. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20 264 человек. Таким образом, общие советские потери превысили японские почти в 1,27 раза. И это при подавляющем превосходстве в материальном оснащении армии!! Особенно неблагоприятным было для Красной Армии соотношение по числу раненых — в 1,67 раза не в ее пользу. И тут еще много других "но": так, японцы часто убивали сами себя. Попав в безнадежное положение, японские военнослужащие, в соответствии с кодексом воинской чести «бусидо», предпочитали не сдаваться в плен, а сражаться до конца или совершить самоубийство, и лишь поэтому убитых почти поровну. Кроме того, не вызывает сомнения, что недоучет безвозвратных потерь в Красной Армии был больше, чем в японской императорской армии. (Традиции буддийской религии требовали, чтобы над каждым погибшим был совершен погребальный обряд сожжения, а урна с пеплом передана родным. После заключения перемирия японцы вывезли почти все тела своих погибших солдат и офицеров, оставшихся на территории, занятой советскими и монгольскими войсками).
("Неизвестный Жуков").

Что-то цифры у нас не сходятся, что-то потери в моем источнике у обееих сторон больше smile.gif . Есть версия почему. Ключевые слова в вашем тексте это"6-ая армия" и упоминание Жукова. smile.gif
Поясняю:
Вы приводите потери 6-ой японской армии. НО 6-ая армия под командованием О. Риппо, была сформирована только в АВГУСТЕ, а боевые действия под Халкин Голом шли с МАЯ ! (с периодами затишья). И как раз в Августе было наше наступление под командованием Жукова.Как раз против той 6-ой армии. Т.к. та книга посвещена именно Жукову, рискну предположить, что автор рассматривает только этот период наступления, а не все боевые действия.Потому и цифры меньше.
Перед этим же было не одно наступление японцев.(не удачных). За весь период боевых действий безвозвратные потери японцев 25тыс. чел., наши- 9703 человека.

О превосходстве в матчасти:
Это справедливо опять же к августу, когда свежие силы перебросили, и то, численное превосходство сохранили японцы(75тыс против 57).
А вот например при июльском наступлении японцев расклад такой был:
Личный состав: (мы-японцы) 12,5 тыс - 38 тыс. Арт. орудия 109-310шт. Самолеты 82-225. Только в танках у нас превосходство 186-135. Плюс броневики.
В общем у нас превосходство в бронетехнике, у японцев значительное(кратное) превосходство в пехоте, артилерии и авиации.

О том, что "невызывает сомнений", что у нас "неучет".
Безвозвратные потери считаются не по кол-ву найденых трупов, а по списочному составу. Если чья-то судьба не ясна, то он считается "пропавшим безвести" и также относится к безвозвратным потерям.

Цитата

А позорная Финская война? 127 тысяч безвозвратных потерь (да еще 265 тысяч раненых, контуженных, обожженных, обмороженных и т.п.) за три с половиной месяца сравнимы скажем, с потерями во Второй мировой войне таких стран, как США (300-400 тысяч по разным оценкам) или Англия (350-450 тысяч).

Позорная? Потери большие да. Однако по всем законам потери при штурме сильно укрепленных позиций у наступающих должны быть много больше чем у обороняющихся, увы! А Линию Манергейма финны вроде 10 лет строили. И да, были ошибки при подготовке декабрьского наступления, но февральское уже много лучше, Линию Манергейма проломили, вышли на оперативный простор, Хельсенки уже ничего не прикрывало, но встали по политическим соображениям и начали переговоры.
Сделали много выводов.
Цитата

Ничего подобного.
Население, например, российской части страны после смерти Сталина лишь чуть больше, чем во время его укрепления у власти в 1926. (См. график). И это за 30 лет! К моменту смерти Сталина население России составляло 107 млн. человек. Если бы избыточных потерь в годы его царствования не было, россиян в 1953 году могло быть на 40 с лишним миллионов больше. Кроме того, включение в состав СССР стран Балтии, Западной Украины и Западной Белоруссии существенно увеличило население, но это же не естест. прирост. (Информационный бюллетень Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН).

Понятно что без потерь народу больше было бы. Но повторюсь, войну на режим сваливать не корректно, это фактор внешний. И по вашей оценке к 50-му году убыль от войны составила 50 млн. чел.(с нерожденными), при "недостаче" к 53-му в РСФСР 40 млн. Т.е. по вашему почти вся нехватка только войной объясняется. Куда дели коллективизацию и репрессии?




--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
27.05.2007, 19:48
Сообщение #55


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 25.05.2007, 0:21)

Если при этом параллельно Японии попробует аналогично вооружится некая другая страна, которая не имеет промышленности и кадров , и даже если она начнет процесс на несколько лет раньше, то я всеже поставлю на Японию smile.gif .

Между СССР и Германией не существовало такого гигантского разрыва. Поэтому СССР было даже легче - создавать технологии, изначально предназначенные для войны, проще, чем переделывать уже существующие производства. И гораздо дешевле.
Цитата
Вы приводите потери 6-ой японской армии. ... рискну предположить, что автор рассматривает только этот период наступления, а не все боевые действия.Потому и цифры меньше.

Предположение неверно. Изменение названия/номера соединения в конце конфликта не значит, что рассматривается лишь конец конфликта. Данные с солдат.ру = данным сов. офиц. историч. литературы, изложены соотв. советским языком, ("освободительный поход" и т.п.) на справедливую оценку никак не тянут.
Цитата
О том, что "невызывает сомнений", что у нас "неучет".
Безвозвратные потери считаются не по кол-ву найденых трупов, а по списочному составу. Если чья-то судьба не ясна, то он считается "пропавшим безвести" и также относится к безвозвратным потерям.

Пропавший без вести = трупу в 95% случаев. Совет. офиц. цифры, повторюсь, фальсифицированы с начала до конца.
Цитата
Позорная? Потери большие да. Однако по всем законам потери при штурме сильно укрепленных позиций у наступающих должны быть много больше чем у обороняющихся, увы...

Тем глупее было решение о штурме этих сильно укрепленных позиций. Кстати, потери были в разы выше, чем у финнов, и на северных участках фронта, где вобще никаких укреплений не было.
Цитата
Но повторюсь, войну на режим сваливать не корректно, это фактор внешний.

Распростр. точка зрения на причины войны. Есть и иные - например, такая, что Сталин, захватив Прибалтику, Зап. Украину, Зап. Белоруссию, Бессарабию, сам спровоцировал Гитлера. Что готовился ударить первым и это делалось слишком явно.
Цитата
Куда дели коллективизацию и репрессии?
Так на графике вроде виден провал от них.



--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
28.05.2007, 21:46
Сообщение #56


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 27.05.2007, 20:48)

Между СССР и Германией не существовало такого гигантского разрыва.

Разрыв был очень и очень большой. После революции и гражданской войны у нас практически ничего не осталось. Некоторые виды производств у нас вовсе отсутствовали. Даже то, что было к 13му году нам заново почти создавать пришлось, потом быстро быстро догонять еще ушедшую вперед Германию.
По производству стали мы в 40-ом году достигли германский уровень 37-го года. Но уже в 38-ом после аншлюса в германскую экономику вливается австрийская, и сразу за ней чешская(довольно неплохая).
А к 40-ому году еще кое чего... На 41-ый год, германская тяжелая промышленность вроде раза в 1,5 "толще" нашей. Но даже к осени 43-го у немцев на военные нужды работает только 33% промышленности(и это после Сталинграда и Курска!!!). Вот и весь сказ.
Цитата

Поэтому СССР было даже легче - создавать технологии, изначально предназначенные для войны, проще, чем переделывать уже существующие производства. И гораздо дешевле.

Возможно это и было бы так, но военная техника того времени устаревала ужасающе. Соответственно менять "изделия" приходилось часто, и если есть скажем заводы отлажено выпускающие например И-15 и ТБ-3, а пришла нужда выпускать Як-1 и Пе-2, то один черт это очень серьезная смена производства и всей оснастки, ибо это совершенно иные машины по конструкции и технологии производства. Сделать такой переход не чуть не проще чем скажем перейти от производства пассажирского варианта Хейнкеля к бомбардировачному. В конкретном случае даже сложнее. Разница между ТБ-3 и Пе-2 выше на порядок.

Цитата

Предположение неверно. Изменение названия/номера соединения в конце конфликта не значит, что рассматривается лишь конец конфликта.

Это не только измение номера, это новое соедениение во многом из свеже переброшенных сил(посмотрите хотя бы его численность относительно предыущих группировок).И вообще-то в нормальных работах если пишется "потери 6-ой армии", то это значит именно то что написано. Т.е. потери этого конкретного подразделения с этим номером. Иначе неизбежать путаницы, можно взводу за один день потери на целый полк "насчитать" smile.gif
В той книге конкретно написано, что приводимые цифры это имеенно данные за ВЕСЬ конфликт? Если да, то каков способ получения и первоисточник? И почему "официозный" источник тогда выходит ЗАВЫШАЕТ наши безвозвратные потери, причем изрядно, чуть ли не на треть?
Цитата

Данные с солдат.ру = данным сов. офиц. историч. литературы, изложены соотв. советским языком, ("освободительный поход" и т.п.) на справедливую оценку никак не тянут.

Во-первых "правильный" язык в данном случае. Человек называет операции достоверным историческим названием, т.е. так, как они обозначены в архивах.
Во-вторых, "справедливость оценок" зависит не от языка, а от используемых данных и корректности методик. Можно работать на военных архивных исходниках, а можно по принципу,"я прочитал две книжки, потом посидел подумал, и решил, что..." Второе конечно тоже может быть быть интересно, но относительно первого это совсем другой "жанр" даже.
Цитата

Пропавший без вести = трупу в 95% случаев.

Ну и я о том же. Пропавшие плюсуются в число безвозвратных потерь. В Халкин Голе тоже учтены именно так.
Цитата

Совет. офиц. цифры, повторюсь, фальсифицированы с начала до конца.

Даже архивные данные тоже?
Нет, вопросы личной веры или неверия дело конечно сугубо интимное и даже сакральное, и предметом споров быть вообще не могут. smile.gif
Цитата

Тем глупее было решение о штурме этих сильно укрепленных позиций.

Ну поначалу была сильная недооценка этих укреплений, есть версия что вообще до войны о них незнали, сочли поначалу что это простые полевые укрепления, и соответственно атаковали неадекватными средствами. Затем, нормально подготовившись учли часть ошибок, проломили линию довольно быстро. А затем в 44-ом повторили прорыв.И по моему это был первый в истории войн прорыв подобных долговременных линий в зимнее время по крайней мере. Тогда считалось что подобное невозможно.
Цитата


Кстати, потери были в разы выше, чем у финнов, и на северных участках фронта, где вобще никаких укреплений не было.

Были ошибки, я говорил. Но насколько я помню, распределение потерь по времени войны к концу меняется в нашу пользу, после выбивания финнов из укреплений , когда они утратили позиционное преимущество потери примерно уравнялись. И например,26-го февраля, когда они предпринимают атаку с единственным за всю войну массированным применением своих танков, все для них не очень заканчивается, большая часть танков в металолом, и цели не достигнуты. Или вот по авиации. По абсолютным цифрам вроде наши потери выше, но в расчете на самолето-вылет наоборот.

Цитата

Распростр. точка зрения на причины войны. Есть и иные - например, такая, что Сталин, захватив Прибалтику, Зап. Украину, Зап. Белоруссию, Бессарабию, сам спровоцировал Гитлера. Что готовился ударить первым и это делалось слишком явно.

Бедолага Гитлер! Все кругом его провоцировали, такой добрейший и мирный человек, и так не повезло с соседями! smile.gif
Ну точек зрения-то есть много, но думаю наиболее интересна точка зрения самих тогдашних немцев. А она таки известна, даже документально, например "Этюд Лоссберга" к будущей "Барбароссе" "Стратегическая разработка оперативного отдела ОКБ по подготовке и проведению кампании против СССР". От 15 Сентября 1940 г. Где расписано, как, чего, и зачем(с точки зрения немцев). Там в разделе на тему ожидаемого поведения СССР четко сказано, что упреждающий удар представляется невозможным. Если хотите могу этот кусок привести.
Есть еще подтверждения.

Цитата

Так на графике вроде виден провал от них.


Вроде только частично.
Прослеживается только одна просадка кроме войны. Она очень кратковременна, и вызвана видимо голодом в деревне который был как раз в 32-33 гг. (совпадает с графиком). Случилось это отчасти от форсированной коллективизации(30-ый год-"год великого перелома" по Сталину), отчасти от неурожая.(кажется были засухи).

А вот кроме этой короткой по времени "ямы" больше не видать ничего. На довоенном пике репрессий в 37-38г.г. линия абсолютно ровная, послевоенная волна репрессий тоже никак не фиксируется, и там и там линия практически параллельна "теоретичесткой прямой" роста, т.е. по этому графику на этих участках значимых негативных факторов не прослеживается.





--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
29.05.2007, 19:02
Сообщение #57


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 28.05.2007, 23:46)

Разрыв был очень и очень большой. После революции и гражданской войны у нас практически ничего не осталось. Некоторые виды производств у нас вовсе отсутствовали. Даже то, что было к 13му году нам заново почти создавать пришлось, потом быстро быстро догонять еще ушедшую вперед Германию.

Куда только ушедшую-то... В Германии в нач. 20-х г.г. была экономич. депрессия. Потерпев поражение в 1-й мировой войне, она была в состоянии экономического краха. Территориальные потери, передача материальных ресурсов победителям в счет репараций, политическая нестабильность, гиперинфляция привели к сильному спаду промышленного производства. Так что кто кого "догонял", неизвестно.
Цитата
Возможно это и было бы так, но военная техника того времени устаревала ужасающе...

Т.е., сначала перевести промышленность на военные рельсы, а потом переоснащать производство - легче и дешевле, чем просто переоснащать производство? smile.gif
Цитата
Если да, то каков способ получения и первоисточник? И почему "официозный" источник тогда выходит ЗАВЫШАЕТ наши безвозвратные потери, причем изрядно, чуть ли не на треть?

Так там-то тоже ссылка по нашим потерям на наш официозный источник, только на другой! ("Гриф секретности снят"). Разница, кстати, с "солдат.ру" в полторы тысячи, а не на треть.
Ссылка по яп. потерям - на данные амер. историка Элвина Куке ("Номонган", 1985). По нему выходит, со стороны Японии за весь период боев 10 301 чел. убито и умерло к 1942 от ран.
Официозный источник ("солдат.ру"): Их (японские - Ismail) "потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел". Масштабы и наглость совдеповского очковтирательства поражают.
Цитата
Во-первых "правильный" язык в данном случае. Человек называет операции достоверным историческим названием, т.е. так, как они обозначены в архивах.

Ну, там много разного понаписано и названо. В архивах еще речи Вышинского есть и про врачей-отравителей. Это же не значит, что это достоверно, и что "освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 г." и захват Прибалтики являлись освободительными действиями.
Цитата
Во-вторых, "справедливость оценок" зависит не от языка, а от используемых данных и корректности методик.

Справедливость зависит от непредвзятости. Еще от рассмотрения предмета (зд. - сталинских реалий) с точки зрения общечеловеческих ценностей.
Цитата
Можно работать на военных архивных исходниках, а можно по принципу,"я прочитал две книжки, потом посидел подумал, и решил, что..." Второе конечно тоже может быть быть интересно, но относительно первого это совсем другой "жанр" даже.

Можно читать, что написано в документах, и всему написанному некритически верить. Игнорируя даже собственный жизненный опыт, свидетельствующий о том, что все неприятные жертвы и потери в СССР/РФ всегда, при любой возможности замалчиваются, причем замалчиваются быстрее, сильнее и ловчее, чем в иных обществах. Причины этого требуют создания отдельных тем.
Цитата
Даже архивные данные тоже?
Нет, вопросы личной веры или неверия дело конечно сугубо интимное и даже сакральное, и предметом споров быть вообще не могут. smile.gif

Согласен. smile.gif Данные Госкомстата к реальной жизни имеют отношение не больше чем День физкультурника к среднегодовой скорости ветров на Юпитере. Многие верят, но это, конечно, их личное дело.
Цитата
Бедолага Гитлер! Все кругом его провоцировали, такой добрейший и мирный человек, и так не повезло с соседями! smile.gif
То ли дело Сталин - еще более мягкой души человек. Молодец, что не всех россиян передавил.
Цитата
"Этюд Лоссберга".... есть еще подтверждения.
Речь о том, что войны идут - не из-за спора о том, чья идеология круче, а в первую голову из-за ресурсов. Можно и не нападать - достаточно пееркрыть пути поставки в Германию железной руды (Балтика) и нефти (Румыния). Это даже не размахивание красной тряпкой перед быком - это накидывание петли ему на шею.
Цитата
Вроде только частично.
Прослеживается только одна просадка кроме войны. Она очень кратковременна, и вызвана видимо голодом в деревне который был как раз в 32-33 гг. (совпадает с графиком). Случилось это отчасти от форсированной коллективизации(30-ый год-"год великого перелома" по Сталину), отчасти от неурожая.(кажется были засухи).
Что тут сказать... ну, значит, засухи (явления, влияющие только на примитивные общества) виноваты. Прав Вождь И.В. Сталин и его учебники. Остальное ложь.
Amen.

Сообщение отредактировал Ismail - 30.05.2007, 16:05


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
30.05.2007, 20:30
Сообщение #58


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 29.05.2007, 20:02)

Куда только ушедшую-то... В Германии в нач. 20-х г.г. была экономич. депрессия. Потерпев поражение в 1-й мировой войне, она была в состоянии экономического краха. Территориальные потери, передача материальных ресурсов победителям в счет репараций, политическая нестабильность, гиперинфляция привели к сильному спаду промышленного производства. Так что кто кого "догонял", неизвестно.

Вот табличка показывающая некоторые данные тяжелых промышленностей кап стран:
Прикрепленное изображение
По ней выходит, что не смотря на все то, что Вы привели выше, в конце двадцатых и в тридцатых гг. Германская тяжелая промышленность являлась крупнейшей в Европе, и сильно крупнее английской и французкой.(только в добыче угля англия конкурент). Даже в "Великую депрессию" Германия ниже их не просела, а затем быстро превысила докризисный уровень. Репарации и прочее больше на уровень жизни действовали чем на промышленность.
Мы же тогда(конец двадцатых) еще только начинали индустриализацию. Многие виды производства у нас вообще отсутствовали.
И повторюсь, по производству стали мы только в 40-м году приближаемся к уровню немцев 37-го года!
(18.3 млн.т.) по электроэнергии примерно аналогично. По аллюминию у нас провал(относительно немцев, потому и самолеты в основном деревянные), по мелообрабатывающему промышленному станочному парку у немцев более чем двухкратное превосходство(около 700 тыс. против примерно 1 млн. 600 тыс.).
Цитата

Т.е., сначала перевести промышленность на военные рельсы, а потом переоснащать производство - легче и дешевле, чем просто переоснащать производство? smile.gif

Что такое есть "перевод на военные рельсы", и чем он отличается от "переоснащения производства"?

Цитата

Так там-то тоже ссылка по нашим потерям на наш официозный источник, только на другой! ("Гриф секретности снят").

Ну и там сказано что эти 7884 чел. потери за все время конфликта или только за часть?
Цитата


Ссылка по яп. потерям - на данные амер. историка Элвина Куке ("Номонган", 1985). По нему выходит, со стороны Японии за весь период боев 10 301 чел. убито и умерло к 1942 от ран.
Официозный источник ("солдат.ру"): Их (японские - Ismail) "потери только убитыми за весь период военных действий составили около 25 тыс. чел". Масштабы и наглость совдеповского очковтирательства поражают.

Угу. Раз источник американский, то значит непременно абсолютно точен и правдив. Я уж промолчу, что объективность и правдивасть американцев вовсех исторических вопросах касающихся их потенциального противника и оппонента в "холодной войне", ну... выше всяких похвал в общем smile.gif . Но главное есть информация, о том, как эти цифры получены и от куда? В наши военные архивы его тогда врядли пустили бы, японские архивы по этой теме если я не путаю, ЗАСЕКРЕЧЕНЫ досих пор(в отличии от наших), даже для японцев. Видимо остаются только косвенные данные и публичные японские. Первые дают огромную погрешность, а вторые... Вы в курсе, что на Халкин Голе японские летчики записали себе сбитых советских самолетов больше чем их там вообще было, а позже, в войне на тихом океане, по совокупным заявкам японцы потопили америнканских авианосцев больше, чем их тогда было во всех флотах мира вместе взятых!! Восток дело тонкое. smile.gif
Это я к тому, что без доп. разбирательств выводы здесь нельзя делать.
Цитата



Ну, там много разного понаписано и названо. В архивах еще речи Вышинского есть и про врачей-отравителей. Это же не значит, что это достоверно, и что "освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 г." и захват Прибалтики являлись освободительными действиями.

Дело не в том, чем это было, а в том, под каким названием это в архивах, чтоб человек мог придти, и легко найти.
Цитата


Можно читать, что написано в документах, и всему написанному некритически верить. Игнорируя даже собственный жизненный опыт, свидетельствующий о том, что все неприятные жертвы и потери в СССР/РФ всегда, при любой возможности замалчиваются, причем замалчиваются быстрее, сильнее и ловчее, чем в иных обществах. Причины этого требуют создания отдельных тем.

Любое государство секретит и ретуширует ту инфу, которую считает нужным, и если есть к этому техническая возможность. Но это касается публичной инфы, но для "внутреннего пользования" любое гос-во заинтересовано в предельно точных данных. Потому, когда сейчас изучаются документы тридцатых и сороковых, бывших тогда и долго после ЗАКРЫТЫМИ, т.е." для себя", тут имхо особых оснований недоверять нет.
Цитата


Согласен. smile.gif Данные Госкомстата к реальной жизни имеют отношение не больше чем День физкультурника к среднегодовой скорости ветров на Юпитере. Многие верят, но это, конечно, их личное дело.

Военные архивы это вроде не Госкомстат. Но и закрытые в свое время данные посленего думаю тоже достаточно точны.
Цитата


Речь о том, что войны идут - не из-за спора о том, чья идеология круче, а в первую голову из-за ресурсов. Можно и не нападать - достаточно пееркрыть пути поставки в Германию железной руды (Балтика) и нефти (Румыния). Это даже не размахивание красной тряпкой перед быком - это накидывание петли ему на шею.

Подобные действия полюбому означали бы маштабную войну с Германией. Кроме того, заблокировать сообщение с Швецией нереально из за господства германского флота на балтике, а потеря Плоешти для немцев хоть была бы и неприятностью, но не катастрофой, т.к. в 41-ом у немцев есть и другие источники нефти, как то поставки из Северной Италии, Северной Африки(колонии вишистких французов), через Испанию и еще кого-то из США, плюс производство синтетического бензина из угля, плюс подаренный полностью Петеном стратегический нефтяной запас Франции. В общем коллапса бы не случилось, думаю последовал бы хороший контр удар. Думаю выбили бы.
Цитата


Что тут сказать... ну, значит, засухи (явления, влияющие только на примитивные общества) виноваты. Прав Вождь И.В. Сталин и его учебники. Остальное ложь.
Amen.


Читайте внимательней, я же написал, что форсированная коллективизация тоже сыграла. Наложение факторов.
А в остальном, сами же этот график дали, и я никак не вижу на нем ни просадок ни просто снижения крутизны линии ни в конце тридцатых, ни в конце сороковых нач. пятидесятых, т.е. на "волнах" репрессий. Вообще там нет ничего! Тут одно из двух. Либо Ваш график "левый", либо реальные маштабы оных репрессий не достаточны для оказания влияния на дем. ситуацию, во всяком случае в пределах разрешающей способности данного графика.





--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Raindrop
31.05.2007, 8:24
Сообщение #59


Гость








Цитата(LСобакаmer @ 21.05.2007, 20:38)

Достали, в частности Ismail, начитаются всякой полуматерной чуши, а потом строят из себя историков.
Страшнейшую войну выиграл советский народ и СССР. Глубокий поклон всему поколению, которое своими славными победами подняло престиж нашего государства. Ну всегда найдутся ублюдки, для которых человеческие жизни это аргумент в споре за свою "виртуальную состоятельность". И начинается ...., то что мы видим в данном топике.

Согласна с данным утверждением. Уважение и значение событий прошлых лет, к сожалению, в данном топеге сошло на нет, остались одни дешёвые личные наезды. wacko.gif
· ·
^
Ismail
31.05.2007, 20:12
Сообщение #60


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 30.05.2007, 22:30)

Вот табличка показывающая некоторые данные тяжелых промышленностей кап стран:
...
По ней выходит, что не смотря на все то, что Вы привели выше, в конце двадцатых и в тридцатых гг. Германская тяжелая промышленность являлась крупнейшей в Европе...

О том и речь. Им тоже пришлось несладко. В таблице приведены данные начиная с 1928. А в первые послевоенные годы в Герм. экономике был огромный провал. И только в 1927 году производство достигло довоенного уровня.
А репарации - это еще и изъятие ресурсов, которых и так нет. (В счет оплаты репараций было конфисковано 5 тыс. паровозов, 150 тыс. вагонов, 140 тыс. молочных коров). Соотв-но, влияло это и на пром-ть.
Да, план Дауэса и пр. Но главное - работать умеют.
Цитата
И повторюсь, по производству стали мы только в 40-м году приближаемся к уровню немцев 37-го года!

Ну и что, что только приближаемся - это вообще не показатель. СССР в 70-е и 80-е г.г. производил больше всех стали, цемента и прочего. А загнулся в момент.
Цитата
Что такое есть "перевод на военные рельсы", и чем он отличается от "переоснащения производства"?

Создаваемая пром-ть СССР была сразу "заточена" для войны. Лозунг "пушки вместо масла" вообще не катил - в СССР все считали, что и надо пушки и никакого масла, никто и не заикался об обратном. А немцы еще что-то помимо воен. техники производили. Т.е., сложилась определенная экономич. модель, и менять ее в условиях какого-никакого рынка было не так просто.
Цитата
Ну и там сказано что эти 7884 чел. потери за все время конфликта или только за часть?

Повторяем в N-ый раз: там сказано, что за все время конфликта. smile.gif
Цитата
Угу. Раз источник американский, то значит непременно абсолютно точен и правдив.

Ну, с совет. цифрами в правдивости им тягаться, конечно, не светит smile.gif
Цитата
Вы в курсе, что на Халкин Голе японские летчики записали себе сбитых советских самолетов больше чем их там вообще было...

Я приводил японские и американские данные не о наших, а о японских потерях. Никто там ничего не приписывал и не убавлял - столько фамилий (уже с учетом того,что после заключения перемирия японцы по соглашению с СССР вывезли почти все тела своих погибших солдат и офицеров, оставшихся на территории, занятой советскими и монгольскими войсками) выбито на обелиске, поставленном японцами у Номонгана в 1942.
Цитата
Любое государство секретит и ретуширует ту инфу, которую считает нужным, и если есть к этому техническая возможность. Но это касается публичной инфы, но для "внутреннего пользования" любое гос-во заинтересовано в предельно точных данных. ...

Особенно в точных данных потерь противника. Стоит здесь быть побеспристрастнее. А о своих потерях... в нашем государстве испокон веков власть к людям относилась как к быдлу, и что ей там плюс-минус миллион животных. Кто там будет скрупулезно учитывать трупы - это вовсе не в наших традициях, кроме того, по ряду причин имелся неумышленный неучет погибших.
Цитата
Кроме того, заблокировать сообщение с Швецией нереально из за господства германского флота на балтике...

На Балтике у немцев в то время в сравнении с СССР, можно сказать, ничего нет, соответственно, о господстве и речи быть не может.
Цитата
Летом 1941 года германский флот имел в Балтийском море 5 учебных подводных лодок и 28 торпедных катеров, часть из которых - учебные. Все остальное - вспомогательные силы: минные заградители, тральщики, катера различного назначения.
(Ф. Руге. Война на море 1939-1945 гг., М., Воениздат 1957, стр.209)
Но может, и у наших ничего? Ан нет: 2 линкора, 65 подводных лодок, включая крейсерские. (Для сравнения - в 1939 Гитлер вступил во Вторую мировую против всего мира, имея всего только 57 подводных лодок). Еще у нас 2 крейсера, 21 лидер и эсминец, 48 торпедных катеров и другие силы.
На Балтике германский флот своей авиации не имел. А наш Балтфлот имел в своем составе 656 боевых самолетов, в основном, бомбардировщиков и торпедоносцев. ("Боевой путь советского военно-
морского флота", с. 537). Плюс еще бьющие на 45 км береговые батареи, 313 орудий калибром до 406мм.
Цитата
в 41-ом у немцев есть и другие источники нефти, как то поставки из Северной Италии, Северной Африки (колонии вишистких французов), через Испанию и еще кого-то из США,
- мизер, все это не позволило бы продержаться Германии в войне и трех месяцев;
Цитата
...плюс производство синтетического бензина из угля
Мизер; а ведь производство синтетического горючего обходится в 7-12 раз дороже производства горючего из нефти. Но главное - синтетический бензин ни в коей мере не может сравниться по качеству с бензином из нефти, и фюрер пошел на это не от хорошей жизни. В 2007 хим. пром-ть всего мира в десятки раз мощнее и технологичнее германского химпрома 1940-41гг., однако никто что-то его опыт в сходных масштабах повторить не пытается.
Цитата
В общем коллапса бы не случилось, думаю последовал бы хороший контр удар. Думаю выбили бы.
Интересно, чем контрудар-то?? Всего было 10 нем. дивизий оставлено на Востоке Гитлером в это время, и все - в Польше и Словакии. В Румынии не было никаких германских войск. Они были заняты в то время известно чем, известно где, и перебросить их в Румынию не было никакой возможности.
Цитата
во всяком случае в пределах разрешающей способности данного графика.

Согласен, что нам +- 2-3 миллиона.
Ну вот Вам поточнее график - о рождаемости. Что поражает в сталинском СССР, так это огромная скорость ее снижения. Для того, чтобы демографическое поведение целых поколений почти мгновенно перестроилось, люди должны были испытать невероятный шок. Таким шоком и стали для большинства населения СССР события конца 1920-х - начала 1930-х годов: принудительная коллективизация, раскулачивание и голод. В каком-то смысле этот шок был гораздо более сильным, чем шок 1-й мировой и гражд. войн, революции и послереволюционной разрухи. После их окончания население быстро вернулось к прежним нормам демографического и семейного поведения, тогда как шок начала 30-х гг. привел к необратимым изменениям.
(Источники - оценка Андреева и соавторов; расчет М.В. Птухи; оценка А. Блюма.)
Цитата
Raindrop остались одни дешёвые личные наезды.

Ой, и не говорите -
Цитата
начитаются всякой полуматерной чуши, а потом строят из себя историков.
- это ли не пример дешевого личного наезда за неимением иных мыслей по поводу вопроса.
А
Цитата
Согласна с данным утверждением.
Квинтэссенция мудрости. Такие перлы поднимают нас на новую ступень общения.
Нечего сказать - так хоть не мешайте мне общаться с интересным человеком.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^

8 страниц  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить · Открыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Код кнопки 88x31 Текстовая версия Русская версия Invision Power Board v2.1.7 © 2006  IPS, Inc.