«Камчатский форум» logo

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц  < 1 2 3 4 > »    ( К первому непрочитанному сообщению )
Ответить · Открыть тему
> Патриотизм, есть или нет
Mephisto
14.04.2007, 18:08
Сообщение #21


Заслуженный участник
*****

Награды: 5
Группа: VIP
Сообщений: 828
Регистрация: 14.01.2006

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Тигра @ 14.04.2007, 6:14)

Лучше и не скажешь, молодец Фрегат! smile.gif

ну покажите мне тренера нашей команды или хотябы капитана который сможет привить нашей команде командный дух....


--------------------
"Девяносто пять процентов людей на земле - инертная масса.
Один процент составляют святые и еще один - непроходимые кретины.
Остается три процента - те, кто могут чего-то добиться... и добиваются".
Стивен Кинг "Мертвая зона"
Офлайн · Карточка · Приват
^
smolik
14.04.2007, 20:59
Сообщение #22


Приручил бы кто...
*******

Награды: 5
Группа: ?????????
Сообщений: 4 125
Регистрация: 01.02.2005

Репутация: 28 [ - / + ]


Ну что за чушь? Хотите сказать что при отсутствии лидера , "капитана команды", президента и тому подобное... blink.gif пропадает чувство патриотизма? Напоминает стадо баранов - blink.gif куда пастух направил... blink.gif туда "ветер и подул". Лидер может объединять , консолидировать...
Лидера можно воспринимать, не принимать, не любить...., но сердце патриотизма не находится в Кремле или в каком-то другом местечке. Патриотизм в нас самих.
У кого Президент ассоциируется или вызывает blink.gif чувство патриотизма? biggrin.gif


--------------------
У меня черный пояс по кулинарии...могу одной котлетой убить.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
14.04.2007, 21:56
Сообщение #23


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 14.04.2007, 0:45)

Всю Данию за день пехом прошагать можно.

Дания маленькая. Но силы вторжения тоже были весьма далеки от численности всей германской армии. При желании, если бы датчане уперлись у них вполне были шансы продержатся до подхода господствующего на море британского флота с десантом, и тогда их ставки бы возрасли. Однако таких попыток даже не предпринималось. В основном разружались без единого выстрела.
Цитата

Имей мы территорию, климат, дороги, плотность населения как у французов или даже территорию не в сорок раз, а всего раз в пять больше, чем у тех же "пассивных" французов - никакой патриотизьмус бы не помог, как бы не трепыхались, немцы сделали бы нас на раз, не подавившись.

Угу.. Старые песни о растояниях и плохих дорогах smile.gif
Как Вы полагаете, в немецком генштабе кто нибудь додумался посмотреть на карту до начала войны с СССР? smile.gif Я думаю да. И почему тогда увиденное там немцев совсем не смутило? А все потому, что они прекрасно понимали, что растянутый фронт и коммуникации в плохом состоянии существуют не только для наступающих но и для обороняющихся, и что в обороне маневрировать нужно не меньше! Больше того, немцы считали, что большие растояния выгоднее для тех, кто больше моторизован(т.е. для них), и для тех, кто выбирает время и место(опять для них). Собственно все так и было, в 41ом немцы по частям били одну советскую группировку за другой, умело создавая своими более подвижными моторизованными дивизиями локальное превосходство.
Если бы мы защищали территорию аналогичную по расположению и размерам французкой, то это означало бы, что мы имели бы в разы меньшую протяженность линии фронта(которая у французов еще и мощными укреплениями прикрывалась) и след большую концентрацию обороны. Все наши резервы располагались бы в разы компактнее, и в разы быстрее могли быть переброшены на любой угрожаемый участок фронта, бить по частям стало бы много проблематичнее. Кроме того, французы были полностью отмобилизованы, укомплектованы по штату военного времени, и наступление немцев внезапно небыло(война шла уже почти год!). Плюс союзники были, в том числе и любимые Вами британцы.
Вот примерно такие плюсы были бы у нас, окажись мы на месте французов.


О патриотизме французов(тогдашних):
Именно моральная неготовность французов(и не только) упорно драться и стала одной из причин того что случилось. Те же французы, на той же территории но в 14-ом году такую готовность имели, и потому выстояли, хоть и тоже тяжело было, и потели много большые понесли. А в 40-ом... Ни тебе Седана, ни тебе Вердена,никагого"все для фронта все для победы", вообще никаких сколь либо приличных сражений, сплошной упадок. Быстрые капитуляции окруженных, сдача городов без боя, Париж"открытый город". Ни один форт построеный для обороны Парижа не сделал ни выстрела, ни один мост ведущий к Парижу небыл взорван, ничего даже далеко похожего на партизанское движение довольно долго.
При первых серьезных неудачах рост пораженческих настроений, правительственный кризис. Англия тщетно пытается уговорить продолжить сопративление обещая все что может. Но старое правительство подает в отставку, приходит капитулянское петеновское правительство и начинает переговоры о мире с немцами... Все!
Если бы у нас была аналогичная котовасия, то немцы бы до Владивостока бы дошли если бы захотели.
Цитата

Т.е. "патриотизм" значит "моя империя сильней"?

Скорее "мой народ может за себя постоять".
Цитата

Если бы не Черчилль с Рузвельтом и Трумэном - то все эти французы с датчянами сейчас жили бы не в своих замечательных демократиях, а проработали бы лет сорок, до развала социалистич. империи, на советского дяденьку, и стоя по стойке смирно под флагом с красной звездой распевали что-нибудь во славу совкового патриотизма, уж Вам-то это известно

Вооот!!! И я про тоже. Если некий народ ведет себя как кисель, то рано или поздно его "построят" те, кто ведет себя несколько иначе. В данный момент в перспективе у "замечательных демократий" оказаться под зеленым знаменем Пророка. Все по той же причине. Нынешние миграционные потоки все теже танковые клинья в конечном итоге.
Цитата

Хорошо, что Трумэн тогда зашугал Сталина бомбой.

Да никто никого не зашугал. Бомба то хоть и была, но еще была и очень большая проблема ее доставки до цели. Это все понимали. В 1997г истек срок секретности(50лет) материалов американской военно-штабной игры 1947 года. Ее сценарий : Широкомаштабная агрессия со стороны СССР. У нас публиковалась в Военно-историческом журнале(кажется) в 97году. Выводы американцев весьма интересны. Иллюзий никаких, по ряду причин бомба мало что дает, Западную Европу они полюбому теряют, причем за две недели(!!!). Такие пироги.




--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
16.04.2007, 0:37
Сообщение #24


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 14.04.2007, 22:56)

Дания маленькая. Но силы вторжения тоже были весьма далеки от численности всей германской армии. При желании, если бы датчане уперлись у них вполне были шансы продержатся до подхода господствующего на море британского флота с десантом, и тогда их ставки бы возрасли. Однако таких попыток даже не предпринималось. В основном разружались без единого выстрела.

И правильно - 4 млн. население, армии никакой, подошедший флот стал бы близкой мишенью для герм. авиации. Призрачные шансы.
Цитата
Угу.. Старые песни о растояниях и плохих дорогах smile.gif
Как Вы полагаете, в немецком генштабе кто нибудь додумался посмотреть на карту до начала войны с СССР? smile.gif Я думаю да. И почему тогда увиденное там немцев совсем не смутило?

Очень даже смутило. Но Гитлер был авантюрист, это и решило дело.
Цитата
А все потому, что они прекрасно понимали, что растянутый фронт и коммуникации в плохом состоянии существуют не только для наступающих но и для обороняющихся, и что в обороне маневрировать нужно не меньше! Больше того, немцы считали, что большие растояния выгоднее для тех, кто больше моторизован(т.е. для них), и для тех, кто выбирает время и место(опять для них).
Жизнь показала, что в расчеты эти забыли включить фактор времени, наличие тылов, куда можно эвакуировать предприятия и раненых, где можно перегруппироваться, откуда можно получить подкрепления, куда не достанет авиация. Если за спиной 5000 км - спокойнее воевать, чем когда за спиной, скажем, 50 - 100 км.
Цитата
Собственно все так и было, в 41ом немцы по частям били одну советскую группировку за другой, умело создавая своими более подвижными моторизованными дивизиями локальное превосходство.
В 41 они били всех и всегда безотносительно территории.
Цитата
Если бы мы защищали территорию аналогичную по расположению и размерам французкой, то это означало бы, что мы имели бы в разы меньшую протяженность линии фронта(которая у французов еще и мощными укреплениями прикрывалась) и след большую концентрацию обороны. Все наши резервы располагались бы в разы компактнее, и в разы быстрее могли быть переброшены на любой угрожаемый участок фронта, бить по частям стало бы много проблематичнее.
Да, у Паулюса вообще под конец классно было - куча народу на малой территории, резервы легко перебрасывать. smile.gif
Факты: Польшу, которая по этим теориям выходит крепким орешком, в основном захватили за три недели; Украину + Белоруссию, что по размерам вроде Франции, примерно за полтора месяца. Если бы это была территория всей нашей страны, то нашей страны бы не стало. Невзирая на все приведенные теории.
Цитата
Если некий народ ведет себя как кисель, то рано или поздно его "построят" те, кто ведет себя несколько иначе. В данный момент в перспективе у "замечательных демократий" оказаться под зеленым знаменем Пророка.
Только ли у них? У нас шансов поболе - государство послабее + пятая колонна в лице "своих" мусульман.
Цитата
Да никто никого не зашугал. Бомба то хоть и была, но еще была и очень большая проблема ее доставки до цели. Это все понимали.
То-то наши с бомбой торопились. А Штатам просто жаль было Европу терять даже при изничтожении СССР. Ведь даже если бы из каждых десяти бомб до цели долетали бы две - СССРу пришел бы кирдык.


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
16.04.2007, 18:55
Сообщение #25


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 16.04.2007, 1:37)

И правильно - 4 млн. население, армии никакой, подошедший флот стал бы близкой мишенью для герм. авиации. Призрачные шансы.

Вот все они так тогда, оценивали свои шансы, и сдавались. Втой титуации Вы правы конечно. Даже высадка английского десанта вероятно не привела бы к к успеху, как это в Норвегии например было.
Однако если бы у ВСЕХ положение с готовностью оказывать решительное сопративление и вообще проявлять активность было не столь плачевно, то все иначе могло быть. Французы тогда к примеру могли бы в дополнение прервать "странную войну" и изобразить наступление, стягивая немецкие силы, в том числе и авиацию, давая британцам возможность закрепится в Дании и Норвегии... Силы то союзников превосходили немецкие. Но это все "бы" конечно. А в жизни все просто по очереди капитулировали не заморачиваясь и все.
Цитата



Очень даже смутило. Но Гитлер был авантюрист, это и решило дело.

Смущали их вовсе не растояния, смущала перспектива войны на два фронта и военный потенциал СССР как таковой. Ну и старые слова Бисмарка: "Не воюйте на два фронта, не воюйте и на один фронт если на этом фронте Россия".
А большые растояния для для хорошо моторизованной армии не проблема, это они понимали.
И вообще воюет не территория, воюют люди. Именно они все и решили.
А с чисто военной точки зрения немцы расчитали все правильно, на то они и немцы, и момент идеально подобран. Но с человеческим фактором пролетели...
Цитата

Жизнь показала, что в расчеты эти забыли включить фактор времени, наличие тылов, куда можно эвакуировать предприятия и раненых, где можно перегруппироваться, откуда можно получить подкрепления, куда не достанет авиация.

Фактор времени они вполне расчитали, сильно ошиблись с ожидаемым упорством сопротивления, поэтому сорвали сроки, классический пример , на подавление пограничных застав и гарнизонов вместо планируемых 30-и минут ушло несколько больше как мы помним, ну и т.д. и тю-тю блицкриг поэтому.
Далекие тылы имеют как плюсы так и минусы, и у нас как Вы помните даже в блокадном Ленинграде военные заводы работать продолжали, Сталинградский тракторный фактически на линии фронта находясь продолжал работу, позже сами немцы наглядно покажут как можно успешно наращивать производство ВПК под жесточайшими бомбардировками анго-американцев.
Цитата

Если за спиной 5000 км - спокойнее воевать, чем когда за спиной, скажем, 50 - 100 км.

Повторюсь, у большых территорий есть как плюсы, так и минусы. Вчастности они означают не только много места для отступления, но и соответственно в разы большую протяженность фронта. Не хотите же вы сказать, что имея одну и туже численность войск защищять в разы большую оборонительную линию тоже спокойнее? Особенно когда ваш противник имеет более подвижные войска. Это уже мазохизм.
Цитата

В 41 они били всех и всегда безотносительно территории.

К зиме 41-го это уже не совсем так было smile.gif .
Цитата


Да, у Паулюса вообще под конец классно было - куча народу на малой территории, резервы легко перебрасывать. smile.gif

Только в конце у него уже небыло ни матчасти, ни боеприпасов, ни продовольствия, а "куча народа" по факту была кучей полуживых обмороженных и истощенных скелетов. А по началу Паулюс вполне мог прорваться, только получил приказ сидеть на попе ровно и ждать когда его котел откупорят снаружи, вот и досиделся.
Цитата

Факты: Польшу, которая по этим теориям выходит крепким орешком, в основном захватили за три недели;

Если бы наше правительство и генштаб разбежалось бы по заграницам так же шустро как и польское, то думаю и с нами немцы возились не сильно дольше.
Цитата

Украину + Белоруссию, что по размерам вроде Франции, примерно за полтора месяца. Если бы это была территория всей нашей страны, то нашей страны бы не стало.

Если бы это была вся наша страна, то там бы находилась соответственно вся РККА. Соответственно несколько другая плотность войск. Везде, где летом 41-го нам удавалось создать на пути немцев приличные кулаки, там шли очень тяжелые для немцев бои, как скажем под Смоленском или Киевом. Их попытки взятия в лоб проваливались, местами их даже отбрасывали контрударами, под Смоленском потери ударных немецких частей достигали 50% личного состава, успех немцы достигали только фланговыми охватами по территориям которые прикрыть не успевали. При еще большей концентрации наших войск такие маневры были бы много опаснее.
И если о фактах, на восточном фронте иногда даже в отдельных сражениях немцы несли потери в разы большие чем во всей Зап. Европе 40-го года.
Цитата


Только ли у них? У нас шансов поболе - государство послабее + пятая колонна в лице "своих" мусульман.

Нет, не только у них. К нам это тоже относится, как и к любым народам безразличным к сохранению своей идентичности т.е. малопатриотичным. В нашем обществе такие тенденции тоже есть, далеко не нужно ходить, можно форум почитать. Однако я всеже надеюсь что наши ставки повыше, надеюсь что эти тенденции не столь глубоки, и по личным наблюдениям мне кажется, что у нас все больше народа начинает осозновать опасность и чесать репу. В крайнем случае надеюсь что мы опять не станем сдаваться без боя.
А "там" пятая колонна уже не хуже нашей.
Цитата

То-то наши с бомбой торопились.

Торопились т.к. полезная штука в большой политике, и техника на месте не стояла, ситуация с доставкой менялась.
Цитата

А Штатам просто жаль было Европу терять даже при изничтожении СССР. Ведь даже если бы из каждых десяти бомб до цели долетали бы две - СССРу пришел бы кирдык.

Я Вас умоляю smile.gif . Не путайте А-бомбу 47-го года с современыми термоядерными зарядами. Их действие вполне сопостовимо просто с мощным обычным авианалетом того времени По нынешним меркам их мощности более чем скромны. Кроме того нет у американцев(и ни у кого тогда) аэропланов способных их дотащить до всех нужных целей и вернутся чисто по причине нехватки дальности. Те базы с которых можно достать хоть что-то находятся в зоне действия советской авиации, а через несколько дней по их ВПП устроят покатушки советские танки.




Сообщение отредактировал Fregat - 16.04.2007, 22:22


--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Бармалей
16.04.2007, 20:28
Сообщение #26


Ветеран
******

Награды: 3
Группа: VIP
Сообщений: 1 090
Регистрация: 09.06.2005

Репутация: 15 [ - / + ]


Цитата
Вот ты правильно сказал что изменились ПРАВА и СВОБОДЫ на данный момент все несколько проще нежели при царе , так что не стоит так резко реагировать ...

Смотрел про "Марш несогласных" в Москве, Питере и думал, что изменились "декларации", а суть всё таже самая...

Согласен, Дыбы нет, уже не четвертуют, но если отмести в сторону нюансы так или иначе вызванные развитием человечества, то всё осталось по-старому.


--------------------
Жил на Камчатке с 1976 по 1985 годы. Влюблён в Камчатку. Скучаю... Но ты уже не та...
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
17.04.2007, 23:13
Сообщение #27


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 16.04.2007, 19:55)

Однако если бы у ВСЕХ положение с готовностью оказывать решительное сопративление и вообще проявлять активность было не столь плачевно, то все иначе могло быть.

А здесь уже вопрос разобщенности наций. Все считали, что их хата с краю. И мотивации. Ведь многие принимали немцев по ряду соображений.
Цитата
И вообще воюет не территория, воюют люди. Именно они все и решили.

Точнее, их количество.
Цитата
А с чисто военной точки зрения немцы расчитали все правильно, на то они и немцы, и момент идеально подобран. Но с человеческим фактором пролетели...

Они недооценили тот факт, что на Руси, в отличие от Европы, ценность человеческой жизни всегда была равна нулю и оказались не готовы к такому. Некая аналогия прослеживается в истории ирано-иракского конфликта, когда относительно профессиональной, но меньшей по численности иракской армии противостояли орды иранских фанатов.
Цитата
Фактор времени они вполне расчитали, сильно ошиблись с ожидаемым упорством сопротивления, поэтому сорвали сроки, классический пример , на подавление пограничных застав и гарнизонов вместо планируемых 30-и минут ушло несколько больше как мы помним, ну и т.д. и тю-тю блицкриг поэтому
.
Да не в упорстве дело. Блицкриг имел имманентный дефект - он хорошо работал на относительно малых плацдармах Европы, но не был апробирован на просторах и бездорожье, вдали от центров поставки вооружения, боеприпасов, топлива и продовольствия.
Цитата
Далекие тылы имеют как плюсы так и минусы, и у нас как Вы помните даже в блокадном Ленинграде военные заводы работать продолжали,
- только потому, что деваться им некуда было;
Цитата
Сталинградский тракторный фактически на линии фронта находясь продолжал работу
- только потому, что деваться ему некуда было, не ожидали, что немцы на юг рванут и дотуда дойдут;
Цитата
позже сами немцы наглядно покажут как можно успешно наращивать производство ВПК под жесточайшими бомбардировками анго-американцев.
-только по той причине, что им деваться некуда было. Очень удобно заводу работать под бомбардировками, ничего не скажешь. Наращивали кое-что они скорее вопреки бомбардировкам.
Цитата
Повторюсь, у большых территорий есть как плюсы, так и минусы. Вчастности они означают не только много места для отступления, но и соответственно в разы большую протяженность фронта.
Это работало не на немцев, ибо количественно их было меньше и даже при высокой моторизации все дыры на растянутом фронте не заткнешь.
Цитата
Не хотите же вы сказать, что имея одну и туже численность войск защищять в разы большую оборонительную линию тоже спокойнее?
См. выше.
Цитата
К зиме 41-го это уже не совсем так было smile.gif .
ну, я-то не про зиму smile.gif, там еще три времени года было. biggrin.gif
Цитата
Если бы наше правительство и генштаб разбежалось бы по заграницам так же шустро как и польское, то думаю и с нами немцы возились не сильно дольше.
Гений Сталина (который вообще в прострацию в начале войны впал) с Жуковым выиграли войну... Понятно.
Цитата
Если бы это была вся наша страна, то там бы находилась соответственно вся РККА. Соответственно несколько другая плотность войск.
Опять-таки - и немцам легче было бы контролировать малую территорию, меньшие силы надо держать в новообретенных тылах.
Цитата
При еще большей концентрации наших войск такие маневры были бы много опаснее.
И еще больше русских танков и самолетов было бы уничтожено в первый день войны.
Цитата
И если о фактах, на восточном фронте иногда даже в отдельных сражениях немцы несли потери в разы большие чем во всей Зап. Европе 40-го года.
Ну, русские в тех же сражениях порой несли потери на порядок большие, чем немцы. Просто масштабы сражений возросли.
Цитата
Я Вас умоляю smile.gif . Не путайте А-бомбу 47-го года с современыми термоядерными зарядами. Их действие вполне сопостовимо просто с мощным обычным авианалетом того времени По нынешним меркам их мощности более чем скромны.
Если бомбой можно уничтожить город со всеми его предприятиями - вполне достаточно.
Цитата
Кроме того нет у американцев(и ни у кого тогда) аэропланов способных их дотащить до всех нужных целей и вернутся чисто по причине нехватки дальности. Те базы с которых можно достать хоть что-то находятся в зоне действия советской авиации, а через несколько дней по их ВПП устроят покатушки советские танки.
А кто говорит, что бомбу планировалось применять только против городов? Против сконцентрированных соединений и гарнизонов тоже было вполне возможно и об особой точности заботиться не надо.


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
gopar'
18.04.2007, 6:05
Сообщение #28


Заслуженный участник
*****

Награды: 3
Группа: ?????????
Сообщений: 782
Регистрация: 09.03.2006

Репутация: 7 [ - / + ]


Войну мы выйграли потому что у нас были в стране не гнилые люди а настоящие Русские люди а сейчас наш генофонд поизносился sad.gif но я думаю что Россия еще не пропала wink.gif просто нужно как сегодня сказала одна девушка : "Возможно в детстве мне показывали правильные фильмы, читали правильные книги...." я думаю что пора гос-ву заняться воспитанием своего населения smile.gif


--------------------
Если хочешь, чтобы тебя поняли...Слушай.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Mephisto
18.04.2007, 9:19
Сообщение #29


Заслуженный участник
*****

Награды: 5
Группа: VIP
Сообщений: 828
Регистрация: 14.01.2006

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(gopar' @ 17.04.2007, 22:05)

Войну мы выйграли потому что у нас были в стране не гнилые люди а настоящие Русские люди а сейчас наш генофонд поизносился sad.gif но я думаю что Россия еще не пропала wink.gif просто нужно как сегодня сказала одна девушка : "Возможно в детстве мне показывали правильные фильмы, читали правильные книги...." я думаю что пора гос-ву заняться воспитанием своего населения smile.gif

Ты полностью прав раньше была пропаганда с самого детства дети в садиках готовились к праздникам , и пусть они этого им было не понять но им нравилось и было ощущение праздника , была идея к которой все шли , а сейчас все идут к собственному благополучию. Если Наше правительство не возьмется за воспитание людей своей страны буквально с рождения то ничего не получиться.
На счет генофонда он очень слаб люди со славянской внешностью тобишь голубые глаза и светлые волосы, практически исчезают , разве что в Норвегии да в Финляндии остались голубоглазые блондинки, НАш генофонд как таковой себя исчерпал , есть два варианта либо укреплять нынешний либо Творить чудеса В ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ.


--------------------
"Девяносто пять процентов людей на земле - инертная масса.
Один процент составляют святые и еще один - непроходимые кретины.
Остается три процента - те, кто могут чего-то добиться... и добиваются".
Стивен Кинг "Мертвая зона"
Офлайн · Карточка · Приват
^
Питерский
18.04.2007, 16:25
Сообщение #30


Отличившийся участник
****

Награды: 2
Группа: ?????????
Сообщений: 335
Регистрация: 21.01.2007

Репутация: 3 [ - / + ]


Может нам всем пора переосмыслить для чего мы живем, к чему стремимся. Неужели частная выгода превыше интересов общества, страны, отечества. Чиновники постоянно выясняют отношения меду собой вместо того чтобы РАБОТАТЬ. Сейчас на Камчатке грядет очередной передел власти, и что опять грызня, для чего? Есть люди, которые страются дисстабилизировать обстановку в стране, неужели это никто не понимает. Люди верят в это и поддаются на провокации. Вот вам революции, гражд. война и т.д. Мы живем ради детей, не только своих, но и чужих. Они будут жить здесь, а не за границей, за границей добра и зла!


--------------------
"Желание рождает изобретательность"
Офлайн · Карточка · Приват
^
gopar'
18.04.2007, 17:28
Сообщение #31


Заслуженный участник
*****

Награды: 3
Группа: ?????????
Сообщений: 782
Регистрация: 09.03.2006

Репутация: 7 [ - / + ]


Цитата(Питерский @ 18.04.2007, 17:25)

Может нам всем пора переосмыслить для чего мы живем, к чему стремимся. Неужели частная выгода превыше интересов общества, страны, отечества. Чиновники постоянно выясняют отношения меду собой вместо того чтобы РАБОТАТЬ. Сейчас на Камчатке грядет очередной передел власти, и что опять грызня, для чего? Есть люди, которые страются дисстабилизировать обстановку в стране, неужели это никто не понимает. Люди верят в это и поддаются на провокации. Вот вам революции, гражд. война и т.д. Мы живем ради детей, не только своих, но и чужих. Они будут жить здесь, а не за границей, за границей добра и зла!

Может быть и пора только вот в чем проблема люди вряд ли пойдут на такие перемены сами обычна на такие перемены сподвигали ситуации или Личности которые могли организовать массы на переломные вехи в истории. Боюсь если в России непоявиться подобного человека или не произойдет подобной ситуации в ближайшие лет 5-10 то произойдет перелом в истории, а вот какой он будет это врядли сможет кто-то ответить, но я думаю врядли в лучшую сторону т.к. люди у нас устали от перестроек и тому подобного и теперь когда пришли "такие времена" видимого изобилия, то они пытаються как-то насытиться и поэтому не думают о чем-то менее низменом чем потребление. А все от того что идет насаждение европейской культуры и самое страшное что идет разграничение общества на большие социально неравные группы черезмерно богатые и чрезвычайно бедные а средний класс как таковой отсутствует и поэтому может случиться либо гражданская война илбо еще какой национальный катаклизм. И поэтому нашему управленческому аппарату стоит что-то предпренять в отношении развития и дальше подобной ситуации т.к. народ сейчас разбит на два лагеря как при конце царизма, есть богатые и преданные им; и бедные которые никак не хотят проливать кровь за богатых. И птриотизм у них развиаеться совсем иной чем хотелось бы. Почему Россия неможет стабилизироваться вот что главное и это пошло с 1917 года т.к. проследите до тех пор Россия жила как государство несколько столетий а после 1917 года пошли: 1985 с приходом Горбачева и перестройкой; 1991 с путчем....

Сообщение отредактировал gopar' - 18.04.2007, 17:38


--------------------
Если хочешь, чтобы тебя поняли...Слушай.
Офлайн · Карточка · Приват
^
levsha
18.04.2007, 17:46
Сообщение #32


Постоянный посетитель
***

Награды: 1
Группа: ?????????
Сообщений: 207
Регистрация: 25.06.2006

Репутация: 1 [ - / + ]


ИМХО: Патриотизм чувство индивидуальное, но с большим размахом, и пока каждый маленький человек этого большого государства не почувствует себя частью государства (и не будет себя вести так), патриотизма не добьетесь и не найдете.

Сообщение отредактировал levsha - 18.04.2007, 17:47


--------------------
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
18.04.2007, 23:11
Сообщение #33


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 18.04.2007, 0:13)

А здесь уже вопрос разобщенности наций. Все считали, что их хата с краю. И мотивации. Ведь многие принимали немцев по ряду соображений.

Это да. Но в общем-то и я все свожу к вопросу мотивации, небыло желания особо стараться, вот и слили Европу, у нас желание такое было, вот и не слили. Французы те же по началу такое желание декларировали вроде, но как только поняли, что дело серьезно поворачивается так и сломались( за некоторым исключением конечно). Если бы не сломались, то это уже была бы другая война.
Цитата


Точнее, их количество.

У СССР на 41-й год не имел превосходства в численности населения над противником. Это не Китай.
Не забываем, что Рейх тогдашний это уже далеко не только Германия, и союзники еще у него были.
Какая была ситуация в 42-ом сказано в известном приказе №227.


Цитата

Они недооценили тот факт, что на Руси, в отличие от Европы, ценность человеческой жизни всегда была равна нулю и оказались не готовы к такому. .

Хм.. Когда немцев прижало, то они ничуть не больше экономили жизни своих солдат. Последние несколько месяцев войны даже перестали потери считать, просто бросали в топку всех кого могли. Они сами были такими же.
Цитата

Да не в упорстве дело. Блицкриг имел имманентный дефект - он хорошо работал на относительно малых плацдармах Европы, но не был апробирован на просторах и бездорожье, вдали от центров поставки вооружения, боеприпасов, топлива и продовольствия.

Как??!! Даже в этом случае дело в растояниях?? Неужели наши погранзаставы располагались настолько в глубине территории, что прежде чем немцы до них добрались начали испытывать транспортные проблемы?
Вообще в 41-ом вроде как раз у нас были большие транспортные проблемы, по причине банальной нехватки транспорта. У немцев дела со снабжением были много лучше, это у нас а не у них значительный процент потерь танков просто от того что заканчивалось топливо и боеприпасы, которые просто не успевали подвести из за нехватки транспорта для снабжения на таких растояниях, которые существуют для всех.
Цитата

- только потому, что деваться им некуда было; - только потому, что деваться ему некуда было, не ожидали, что немцы на юг рванут и дотуда дойдут;-только по той причине, что им деваться некуда было. Очень удобно заводу работать под бомбардировками, ничего не скажешь. Наращивали кое-что они скорее вопреки бомбардировкам.

А я и не говорил, что как замечательно заводам работать под бомбешками, и не говорил, что немцы наращивали выпуск благодоря англо-американским налетам, я всего лишь хотел сказать, что опыт показал, что бомбардировки не обязательно вызывают коллапс ВПК.
Цитата

Это работало не на немцев, ибо количественно их было меньше и даже при высокой моторизации все дыры на растянутом фронте не заткнешь. См. выше.

На момент вторжения у вторгающихся перевес в живой силе. У нас перевес в кол-ве танков и самолетов, у немцев опять же значительный перевес в автотранспорте(и в его качестве), транспортных самолетах и средствах связи. Вот последнее как раз особо важно на большых растояниях.
Кроме того, тогда они не затыкали дыры, а напротив, их делали, и через них шустренько колесили по оперативному простору своих машинках и БТРах(коих у нас тогда вообще небыло).
Цитата

Гений Сталина (который вообще в прострацию в начале войны впал) с Жуковым выиграли войну... Понятно.

Вы полагаете, что если бы страна осталась без управления, то это бы не оказало негативного влияния на ситуацию?
А руководство руководило как могло. И ошибок в общем сделали не больше, чем остальные противники немцев тогда. Мобилизацию промышленности в частности провели очень энергично и эффективно, немцы такого никак не ожидали.
Цитата


Опять-таки - и немцам легче было бы контролировать малую территорию, меньшие силы надо держать в новообретенных тылах.

Ну дык и удельная плотность кол-ва партизан тоже пропорционально должна возрасти smile.gif , снабжать их проще с большой земли.
Цитата


И еще больше русских танков и самолетов было бы уничтожено в первый день войны.

Танков в первый день особо много уничтожено небыло, по крайней мере во много много раз меньше чем потом потерено от отсутствия бензина(соляры), боеприпасов и поломок при длительных маршах.
Цитата

Ну, русские в тех же сражениях порой несли потери на порядок большие, чем немцы. Просто масштабы сражений возросли.

"Порой", это в котлах образованных в результате игр немцев на оперативном просторе.
Маштабы конечно возросли, т.к. появилось сопративление. Те же французы в Первую Мировую понесли несопостовимо большие потери чем во Вторую Мировую. Только в "Верденскую мясорубку" их погибло много больше чем во всю кампанию 40-го года. И из той войны они победителями вышли.
Просто тот кто дерется всегда несет потери большие чем тот кто убегает и сдается.
Цитата

Если бомбой можно уничтожить город со всеми его предприятиями - вполне достаточно.

Тогдашней бомбой не факт что можно, смотря какой город. Опять же, это далеко не современные заряды испаряющие и превращяющие все в стекловидную массу на многие километры. Обширные разрушения Хиросимы и Нагасаки вызваны особенностями их застройки, деревянные полукартонные домики(японская специфика) очень хорошо горели, каменные здания выдержали удар отлично, по выводам американской комиссии при применении по городу европейского типа с преимущественно каменной застройкой эффект был бы резко ниже. По их же выводам кол.во жертв было бы на порядки ниже если бы элементарно объявили воздушную тревогу и люди находились бы в хоть каких убежищах, ну и т.д.
Вообщем тогдашняя А-бомба хоть и не игрушка, но и не вундерваффе какая-то.
Цитата

А кто говорит, что бомбу планировалось применять только против городов? Против сконцентрированных соединений и гарнизонов тоже было вполне возможно и об особой точности заботиться не надо.

Кто бы стал такую дорогую и дефицитную тогда вещь тратить на тактические цели? Американцы их как блины тогда пекли чтоли? Их производство дело не быстрое.Не знаю, сколько их было в наличии на 47 год, но где-то сразу после войны вся атомная заначка составляла ТРИ ШТУКИ(или около того), шибко не поразбрасываешся. Кроме того, эффективность по полевым целям не такая уж чтоб супер, по бронетехнике тоже(полигонные испытания). Овчинка выделки не стоила.




--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
18.04.2007, 23:31
Сообщение #34


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Mephisto @ 18.04.2007, 10:19)

На счет генофонда он очень слаб люди со славянской внешностью тобишь голубые глаза и светлые волосы, практически исчезают , разве что в Норвегии да в Финляндии остались голубоглазые блондинки, НАш генофонд как таковой себя исчерпал , есть два варианта либо укреплять нынешний либо Творить чудеса В ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ.


А от куда у Вас такие дровишки, что когда-то славяне были ВСЕ поголовно голубоглазые и светловолосые?(хотя лично я и прохожу по этим признакам smile.gif )
Насколько я знаю, нетипичными считаются черные глаза и волосы, а голубые, серые, зеленые, карие глаза и волосы от светлого до темно-русого включительно в полне нормальны. В общем большинство нынешних русских примерно такие и есть.
И голубоглазые блондинки у нас еще тоже есть. smile.gif





--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
20.04.2007, 18:15
Сообщение #35


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 19.04.2007, 0:11)

СССР на 41-й год не имел превосходства в численности населения над противником.

Факты: СССР- 200 млн. чел., а по другим данным - 209,3 млн. человек; Германия - 76 млн. человек.
Цитата
Не забываем, что Рейх тогдашний это уже далеко не только Германия, и союзники еще у него были.
Да,частично использовались ресурсы оккупированных государств, и только. Союзников типа итальянцев или румын смешно брать в расчет - на Вост. фронте их было во-первых, мало, во-вторых, боеспособность их... Вам известна.
Цитата
Хм.. Когда немцев прижало, то они ничуть не больше экономили жизни своих солдат. Последние несколько месяцев войны даже перестали потери считать, просто бросали в топку всех кого могли.
Последние несколько месяцев. А СССР НИКОГДА не считал. Ни в первые, ни в последние месяцы. И даже в эти последние месяцы наши людские потери были выше.
Цитата
.. Неужели наши погранзаставы располагались настолько в глубине территории, что прежде чем немцы до них добрались начали испытывать транспортные проблемы?
Вообще в 41-ом вроде как раз у нас были большие транспортные проблемы, по причине банальной нехватки транспорта. У немцев дела со снабжением были много лучше, ...
Примите в расчет количество застав. Но речь не только о заставах - в течение всей войны им приходилось везти все далеко. Дальше везти - растут затраты. Для России такие расстояния привычны - немцам пришлось заново считать.
Цитата
Ну дык и удельная плотность кол-ва партизан тоже пропорционально должна возрасти smile.gif , снабжать их проще с большой земли.
А поговорка о том, что чем дальше в лес - тем толще партизаны? В маленьких лесах их и вылавливать сподручней, это я Вам как старый грибник говорю smile.gif
Цитата
"Порой", это в котлах образованных в результате игр немцев на оперативном просторе.

Те же котлы были и в Европе, только там расстояния меньше, армии были поменьше, времени и ресурсов надо было меньше, все это и сказалось.
Цитата
Просто тот кто дерется всегда несет потери большие чем тот кто убегает и сдается.

Согласен, к этому все и сводится.
Цитата
Обширные разрушения Хиросимы и Нагасаки вызваны особенностями их застройки, деревянные полукартонные домики(японская специфика) очень хорошо горели, каменные здания выдержали удар отлично, по выводам американской комиссии при применении по городу европейского типа с преимущественно каменной застройкой эффект был бы резко ниже. ..
Кто бы стал такую дорогую и дефицитную тогда вещь тратить на тактические цели?...
С Японией в принципе было без разницы - дело к концу шло. Попер бы Сталин - применяли бы не так бездумно. Сталин это понимал и - имея даже небольшой шанс падения бомбы на свою голову, на столицу истощенной войной страны, в провинциях которой в это время был настоящий голодомор (в сельской местности каннибализм был в порядке вещей) - боялся. Даже не столько американцев, сколько переполнения чаши народного терпения. Власть оказалась дороже Европы.


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
20.04.2007, 22:25
Сообщение #36


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 20.04.2007, 19:15)

Факты: СССР- 200 млн. чел., а по другим данным - 209,3 млн. человек;

Несколько поторопились это фактами назвать, это только одна из версий. Чаще всего попадается цифра в 196 млн. чел. Хотя и не так может важно, качественно эти цифры не различаются.
А по господину Соколову недавно попадалась критика, многовато у него нестыковок. Так например приводя в док-во своей версии соотношения потерь, анализируя потери офицеров и выводя общую пропорцию, Соколов "забывает" упомянуть, что в германских ВС на одного офицера приходилось в несколько раз больше солдат чем в РККА... ну и тд. еще много чего, увы сейчас уже не найду ссылку .
Вообще наиболее проработанными данными по потерям сейчас как правило считают кривошеевские исследования(если хочите, могу ссылку кинуть), есть еще несколько авторов, их данные опять же много ближе к Кривошееву чем к Соколову.
Цитата

Германия - 76 млн. человек.

Это без Австрии?
Цитата

Да,частично использовались ресурсы оккупированных государств, и только.

Ну не так уж и частично, промышленные мощности вполне себе использовались, кроме того, к 41му только году в германских ВС служили около 1.8 млн чел. из этих стран, это почти две курские группировки 43-го, совсем не пустяк. И к слову, французов погибших на Восточном фроне на стороне немцев больше чем погибших в Сопративлении. О том, сколько млн. рабсилы использовалось я вообще молчу.
Цитата

Союзников типа итальянцев или румын смешно брать в расчет - на Вост. фронте их было во-первых, мало, во-вторых, боеспособность их... Вам известна.

То, какова была их боеспособность это уже их проблема, а не наша smile.gif . Поэтому считаются они smile.gif .
Кроме того, людские ресурсы это не только солдат на фронте, это еще и рабочий у станка, а тогда это не меньше значило. Чехи скажем особо сильно не воевали вроде, но работали на немцев как папы Карло с перевыполнением плана, выпуская для них кучу всякой техники, в Июне 41-го более четверти намецкого панцерваффе это танки чешкого производства. Промышленность Франции тогда как Вы понимаете не только парфюм выпускала, а еще и "Юнкерсы"(52-ые), Фоккевульфы(189-ые), авиадвигатели и т.д. Еще можно вспомнить венгерские "Мессера" для немцев, "нейтральные" швецарские "88" и "эрликоны", "нейтральный" испанский танкерный флот работающий на немцев и т.д. и т.п.
За всем этим стоят все теже людские(и промышленные)ресурсы. Фактически против нас тогда была экономика всей Зап. Европы( кроме Англии конечно). Потому у нас с самого начала подростки и женщины у станков в три смены без выходных, а у немцев до конца почти одни взрослые дяденки(не всегда немцы) и почти пол-войны работающие почти в режиме мирного времени. "Погнали" они слишком поздно, в этом был их очень большой косяк, если бы мобилизацию промышленности аналогичную нашей они провели сразу, то нам пришлось бы много тяжелей. Но сами виноваты smile.gif .

Вообще немцы показали себя хорошими тактиками, но стремными стратегами.

Цитата


Дальше везти - растут затраты. Для России такие расстояния привычны - немцам пришлось заново считать.

Вы слишком плохого мнения о немецком генштабе smile.gif
Цитата

А поговорка о том, что чем дальше в лес - тем толще партизаны? В маленьких лесах их и вылавливать сподручней, это я Вам как старый грибник говорю smile.gif

Ну Белорусия не такая уж большая, меньше Франции, но не переловили там.
Цитата

Те же котлы были и в Европе, только там расстояния меньше, армии были поменьше, времени и ресурсов надо было меньше, все это и сказалось.

В основном сказалось, что там котлы достаточно быстро капитулировали, а у нас они бродили и пытались прорваться. Примерно также и немцы кстати потом себя вели в котлах, тоже упорствовали в основном.
Цитата

С Японией в принципе было без разницы - дело к концу шло. Попер бы Сталин - применяли бы не так бездумно. Сталин это понимал и - имея даже небольшой шанс падения бомбы на свою голову, на столицу истощенной войной страны, в провинциях которой в это время был настоящий голодомор (в сельской местности каннибализм был в порядке вещей) - боялся. Даже не столько американцев, сколько переполнения чаши народного терпения. Власть оказалась дороже Европы.

Есть сомнения относительно возможности каких-то серьезных волнений в тогдашнем СССР.



--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
23.04.2007, 20:59
Сообщение #37


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 20.04.2007, 23:25)

Несколько поторопились это фактами назвать, это только одна из версий. Чаще всего попадается цифра в 196 млн. чел. Хотя и не так может важно, качественно эти цифры не различаются.

Достаточно характерная проговорка. Численность населения перед войной была известна властям с точностью плюс-минус 2 миллиона, и то, что ученые теперь версии выдвигают с разбросом в 13 млн., говорит о тщательном замалчивании властями этой цифры. Зачем-то им это нужно.
Цитата
Это без Австрии?
Хорошо, добавьте 8-9 млн. австрийцев - они тоже погоды не сделают.
Цитата
"нейтральные" швецарские "88" и "эрликоны", "нейтральный" испанский танкерный флот работающий на немцев и т.д. и т.п.
Швеция, Швейцария, Испания поставляли немцам указанные товары и услуги на возмездной основе, в то время как полученное по ленд-лизу было для СССР фактически бесплатным и позволило высвободить массу рабсилы и ресурсов.
Цитата
Фактически против нас тогда была экономика всей Зап. Европы...

Цитата
если бы мобилизацию промышленности аналогичную нашей они провели сразу...

Вы противоречите сами себе. Да, до 43 года немцы и в Германии выпускали массу невоенной техники. Теория блицкрига не предполагала длительного изматывающего военного противостояния, поэтому промышленность Зап. Европы (а точнее, ее оккупир. части) не была сразу переориентирована на военные нужды и указанные Вами "изделия" производились относительно в небольших масштабах, ну разве что чехам работку подкинули.
Цитата
Вообще немцы показали себя хорошими тактиками, но стремными стратегами.
Наверное, поэтому они сейчас в шоколаде, а мы лапу сосем и думаем о национальной идее, обгоняя Мозамбик по уровню коррупции.
Вообще Мозамбик и иже с ним - хорошие примеры. У них там на гербах АК-47, они типа ярые патриоты. Но чего стоит их голодный патриотизм, если он не подкреплен материальной базой и умением воевать и рота спецназа из какой-нибудь "прогнившей" Бельгии, как было в Кисангани, на раз раздолбает любого зарвавшегося князька-каннибала? Причем, как выясняется, целью такого угандийско-конголезского патриотизма является все то же банальное набивание карманов.
Цитата
Ну Белорусия не такая уж большая, меньше Франции, но не переловили там.
Дык во Франции тоже не переловили, хотя там по ряду географич. факторов ловить было легче. Движение Сопротивления продолжалось всю войну.
Цитата
Есть сомнения относительно возможности каких-то серьезных волнений в тогдашнем СССР.
А у меня нет сомнений. Вспомните, что творилось после войны в Западной Украине и Прибалтике - последнего "лесного брата" в Литве отловили аж в 1960! Упади вдруг бомба на Москву - эти народцы были бы поактивнее, пользуясь моментом, а к ним присоединились бы горцы и прочие обиженные Сталиным народы. Тоже ведь считали себя патриотами, и своя сермяжная правда в их действиях была.


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Fregat
24.04.2007, 21:03
Сообщение #38


Заслуженный участник
*****

Награды: 2
Группа: VIP
Сообщений: 799
Регистрация: 21.08.2005

Репутация: 12 [ - / + ]


Цитата(Ismail @ 23.04.2007, 21:59)

Достаточно характерная проговорка. Численность населения перед войной была известна властям с точностью плюс-минус 2 миллиона, и то, что ученые теперь версии выдвигают с разбросом в 13 млн., говорит о тщательном замалчивании властями этой цифры. Зачем-то им это нужно.

Зачем нужно? Ну трудно сказать. Завышение или занижение этой цифры есть "палка о двух концах" для власти, это смотря что считать нужно. Если потери в ВОВ, то выгодно занижение населения, а вот если кол-во жертв репрессий, голодоморов, раскулачиваний и пр. в 30-ые годы, то ровно наоборот.
Тут занижая одни потери, невольно автоматом завышаешь другие и напротив.
Вообще мне кажется что тут больше воду мутят не столько власти, сколько разные "независимые исследователи" пытаясь подогнать цифры поудобней для желаемого ими результата.
Цитата


Хорошо, добавьте 8-9 млн. австрийцев - они тоже погоды не сделают.

Все же союзников Рейха забывать не стоит, а то обидятся smile.gif . Они всеже были, участвовали(венгры даже позверствовать успели), людские ресурсы были задействованы, то что они не очень хороши были это повторюсь проблема не наша( а фины вроде вполне себе нормальны были), плюс японцы с тыла с мутными намериниями... Плюс трудовые ресурсы захваченных стран.
Плюс на начало войны они отмобилизованны, а мы нет, у них только непосредственно у наших границ для вторжения толпы больше чем во всем РККА вместе с Дальним Востоком(190 дивизий у них против 303 дивизий у нас) соотношение в Западных ВО соответственно еще для нас хуже. Плюс с продвижением немцев на восток мы теряем самые густонаселенные западные области, и к моменту, когда немцы подходят к Сталинграду у нас примерно минус 70 млн. чел.

Цитата


Швеция, Швейцария, Испания поставляли немцам указанные товары и услуги на возмездной основе, в то время как полученное по ленд-лизу было для СССР фактически бесплатным и позволило высвободить массу рабсилы и ресурсов.

В 41-ом бесплатно Ленд-лиз? А что там на борту британского крейсера "Эдинбург"(кажется так назывался) было, когда того по дороге из Мурманска в Англию подлодка немецкая потопила?
О 41-ом я говорю потому, что тогда блицкриг сорван был, а это была уже половина дела. В 42-ом объемы Ленд-лиза не очень велики(80% его приходятся на 44 и 45 годы). В 43 ем немцам ИМХО победа уже не светила. Т.е. самые трудные периоды мы с минимальным участием Ленд-лиза вытянули.
Это я не к тому, что Ленд-лиз фигней был, нет!!! Полезная вещь.
А вкурсе, от куда испанские танкеры немцам ГСМ возили? Из США smile.gif
Цитата

Вы противоречите сами себе. Да, до 43 года немцы и в Германии выпускали массу невоенной техники. Теория блицкрига не предполагала длительного изматывающего военного противостояния, поэтому промышленность Зап. Европы (а точнее, ее оккупир. части) не была сразу переориентирована на военные нужды и указанные Вами "изделия" производились относительно в небольших масштабах, ну разве что чехам работку подкинули.

Нее.. Не противоречу. Я все это к тому, что они к началу войны и в первой ее части ИМЕЛИ все необходимые производственные людские и материальные ресурсы, но не воспользовались ими вовремя, и в этом виноваты только они, а не "огромный СССР против маленькой Германии".
Чего телились-то, кого ждали столько времени? Они даже свою промышленность очень долго не "разгоняли".
Т.е. это чисто их ошибка , плохая оценка ситуации и медлееная реакция, а не наше начальное превосходство которого небыло.
Цитата

Наверное, поэтому они сейчас в шоколаде, а мы лапу сосем и думаем о национальной идее, обгоняя Мозамбик по уровню коррупции.

Неужели немцы преднамеренно проиграли обе мировые войны smile.gif . Я вообще это сказал к тому, что в обеих начатых немцами мировых войнах, они очень прилично воевали на тактическом уровне, но совершали грубые стратегические ошибки.
А если о шоколаде, то он может стремительно закончится, в силу некоторых, уже упоминаемых здесь причин, в этом мы вполне равны, но им "выше падать".
Цитата

Дык во Франции тоже не переловили, хотя там по ряду географич. факторов ловить было легче. Движение Сопротивления продолжалось всю войну.

Если я не ошибаюсь, первый немецкий солдат силами сопративления был убит где-то в 42-ом году, т.е. через два года после начала аккупации. Если бы наши партизаны были бы столь же активны...
Как пример больше Югославия подходит. Активная партизанщина всю войну, немцы так справится и не смогли, несмотря на помощь некоторых тамошних народов.
По любому, потверждается дееспособность партизан на сравнительно небольших территориях.
Цитата

А у меня нет сомнений. Вспомните, что творилось после войны в Западной Украине и Прибалтике - последнего "лесного брата" в Литве отловили аж в 1960! Упади вдруг бомба на Москву - эти народцы были бы поактивнее, пользуясь моментом, а к ним присоединились бы горцы и прочие обиженные Сталиным народы. Тоже ведь считали себя патриотами, и своя сермяжная правда в их действиях была.

Такая активизация СССР что слону дробина, а вот для этих народов все закончилось бы печально.
Кроме того, до Москвы еще долететь надо, и по возможности назад вернутся(вот тут растояния благо однозначно, согласен), даже если бы бомба упала, то повторюсь, Москва не была бы уничтожена, а только частично разрушена, управление страной потерено бы небыло. Никакого "момента" бы небыло.


P.S. Интересно, кроме нас двоих это еще кто читает?



--------------------
"Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя" (Ф. Ницше)
Офлайн · Карточка · Приват
^
GIV
25.04.2007, 18:07
Сообщение #39


Участник
**

Группа: ?????????
Сообщений: 77
Регистрация: 22.12.2006

Репутация: 1 [ - / + ]


[quote]Живут плохо только те, которые не смогли приспособиться к новым условиям. Такие люди все ждут от государства подачек в виде субсидий и т.д. Я уверен, что не только внуки, но и мои дети будут жить в нормальных европейских!!! условиях.

Люди не подачек ждут, а нормальной работы с достойной оплатой.
Офлайн · Карточка · Приват
^
Ismail
28.04.2007, 18:10
Сообщение #40


рельплюм скалкаф
*******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 2 334
Регистрация: 02.01.2006

Репутация: 54 [ - / + ]


Цитата(Fregat @ 24.04.2007, 22:03)

В 41-ом бесплатно Ленд-лиз? А что там на борту британского крейсера "Эдинбург"(кажется так назывался) было, когда того по дороге из Мурманска в Англию подлодка немецкая потопила?
О 41-ом я говорю потому, что тогда блицкриг сорван был, а это была уже половина дела. В 42-ом объемы Ленд-лиза не очень велики(80% его приходятся на 44 и 45 годы). В 43 ем немцам ИМХО победа уже не светила. Т.е. самые трудные периоды мы с минимальным участием Ленд-лиза вытянули.

Факты: 11 июля 1942 г. в Вашингтоне было заключено соглашение между СССР и США, по которому на Советский Союз официально распространялось действие американского закона о ленд-лизе, причем грузы, направленные США и Великобританией в период с августа 1941 г. до 11 июля 1942 г., тоже рассматривались как поставки по ленд-лизу.В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).
Цитата
Такая активизация СССР что слону дробина
А кто бы с ними воевал при наличии фронта в Европе? Сколько осталось мужского населения после войны? И то бывших солдат и офицеров вновь стали запихивать в лагеря. Которые тоже нужно охранять.
Чтобы сталинская модель была жизнеспособна, надо было к каждому работающему и неработающему приставить по стражнику с заряженным ружьем - а где их взять.
Цитата
...им "выше падать"....
Падать выше, но дольше. А мы можем развалиться быстрее по целому ряду причин, главная из которых - азиатчина у нас во всем, от власти до бытовых представлений.
Вот немцы при Аденауэре стали приглашать к себе... турок. Каким-то образом ассимилировали их и приучали к культуре. Турки, что интересно, в большинстве своем перенимали немецкое отношение к труду. Как это немцам удалось, мне неясно. Видимо, ехали активные, стремящиеся к успеху турки. Теперь турки владеют 20% предприятий Германии, но с ними нет никаких особых межнациональных трений.
А вот во Франции много выходцев из стран Фр. Африки - ленивых и априори более диких, чем турки, людей, отсюда и последствия.
Как будет у нас? Среди наших "турок" маловато трудоголиков, наши народы ближе по понятиям к африканцам, и уровень развития наш пониже...
Цитата
P.S. Интересно, кроме нас двоих это еще кто читает?

Ну вот Тигра еще smile.gif


--------------------
Я сижу в своем саду. Горит светильник.
Нет со мною ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
Лишь согласное гуденье насекомых.
Офлайн · Карточка · Приват
^

8 страниц  < 1 2 3 4 > » 
Ответить · Открыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Код кнопки 88x31 Текстовая версия Русская версия Invision Power Board v2.1.7 © 2006  IPS, Inc.