«Камчатский форум» logo

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц  < 1 2 3 4 5 >   ( К первому непрочитанному сообщению )
Ответить · Открыть тему
> Эвтаназия, За/против
Рейтинг  5
ЗаеЦ- КотоПёс
27.04.2007, 21:56
Сообщение #41


Помним, любим, скорбим
*******

Награды: 4
Группа: VIP
Сообщений: 4 010
Регистрация: 09.02.2007

Репутация: 38 [ - / + ]


Цитата(Бармалей @ 27.04.2007, 18:38)

Читаю и думаю. Смешная всё-таки штука лицемерие.

Ребёнка оставить без помощи - нормально. Ведь всё равно "не жилец".
Животное (а Вы знаете, что многие домашних животных любят НАРАВНЕ с людьми?) усыпить - нормально.

А вот человек, который "как овощь" - Фуууу... Нельзя!!! Пусть живёт.

Пусть я циник.

Но я знаю, что при патологиях многим выжившим жизнь - как концлагерь, сплошные мучения.

Знаете...у меня были в домашних животных крысы (декоративные, а не подвальные!). Первая мой крыс...как-то вечером ем стало плохо - умирал метаясь по клетке, бросаясь на прутья, выхаркивая всё больше и больше крови...умер за несколько часов, причину не знаю, может что-то врожденное открылось или еще что...
а вот вторая крыска любила бегать по дому и однажды я нечаянно прищемила ей голову дверью. Естественно начались проблемы, но я её возила к ветиренару, давала лекарства. Прошло несколько месяцев, вроде стало лучше и я думала, что всё хорошо, но вскоре она стала плохо есть, в конце концов совсем отказалась от еды и почти всё время спала, ей становилось хуже и хуже. Когда я пришла в ветлечеьницу, мне сказали что это уже не выличить и что либо она умрёт сама либо усыплять...я согласилась усыпить, держала её в своих руках, когда делали укол...даже сейчас руки трясуться...но я видела как ей было плохо и больно и что она не проживёт и пары дней...хоть крыса не человек, но для меня она была не менее важна чем человек...и я приняла такое решение потому что не хотела снова бессмысленно наблюдать агонию, боль несчастного животного...


--------------------

Охотник в беде не пропадет,
Из любой ситуации выход найдет.
Он точно знает для чего в лес пришел
И умело использует ствол!
Офлайн · Карточка · Приват
^
Бармалей
29.04.2007, 0:16
Сообщение #42


Ветеран
******

Награды: 3
Группа: VIP
Сообщений: 1 090
Регистрация: 09.06.2005

Репутация: 15 [ - / + ]


Цитата
и я приняла такое решение потому что не хотела снова бессмысленно наблюдать агонию, боль несчастного животного...

И я о чём. У моей одноклассницы мужа отец попал в автокатастрофу. Лежит. Мозг жив, но двигательных функций НОЛЬ!
Это жизнь???

Родные просят отключить его от системы жизнеобеспечения. Врачи категорически против. Официально - права отключать не имеют. Не официально - под него лекарства списывают. Вот такая жизнь...

Почему я ещё в начале говорил.
Консилиум врачей - раз.
Длительная история болезни - два.

Всем остальным давать по рогам, чтобы не маялись дурью. Но эвтаназия нужное дело.


--------------------
Жил на Камчатке с 1976 по 1985 годы. Влюблён в Камчатку. Скучаю... Но ты уже не та...
Офлайн · Карточка · Приват
^
ЗаеЦ- КотоПёс
29.04.2007, 9:03
Сообщение #43


Помним, любим, скорбим
*******

Награды: 4
Группа: VIP
Сообщений: 4 010
Регистрация: 09.02.2007

Репутация: 38 [ - / + ]


Цитата(Бармалей @ 29.04.2007, 1:16)

И я о чём. У моей одноклассницы мужа отец попал в автокатастрофу. Лежит. Мозг жив, но двигательных функций НОЛЬ!
Это жизнь???

Ели мозг жив и врачи это определили то слишком большая ответственность. По какоёй-то передаче один врач с огромным опытом работы с тяжелобольными пациентами, находящимися в коме или в таком положений как отец вашей одноклассницы, говорит что категорически против эвтаназии.Во-первых боится, что всё выйдет из под контроля, как это часто бывает в России. Во-вторых исходя из опыта, большая часть таких больных приходит в себя через недели, месяцы и даже годы, некоторые могут восстановится(не полностью конечно), другие уже никогда не встанут с постели...Но если аппараты фиксируют мозговую активность врачи не имеют права на убийство...так говорит опытный врач...


--------------------

Охотник в беде не пропадет,
Из любой ситуации выход найдет.
Он точно знает для чего в лес пришел
И умело использует ствол!
Офлайн · Карточка · Приват
^
Doctor_Zig
29.04.2007, 14:50
Сообщение #44



*******

Награды: 5
Группа: ??????
Сообщений: 2 282
Регистрация: 04.03.2007

Репутация: 22 [ - / + ]


Цитата(ЗаеЦ- КотоПёс @ 27.04.2007, 22:56)

...я согласилась усыпить, держала её в своих руках, когда делали укол...даже сейчас руки трясуться...но я видела как ей было плохо и больно и что она не проживёт и пары дней...хоть крыса не человек, но для меня она была не менее важна чем человек...и я приняла такое решение потому что не хотела снова бессмысленно наблюдать агонию, боль несчастного животного...


У одной моей знакомой собака родила 4-х щенков. Она была уже "немолода", и поэтому один из щенков родился с врожденной патологией пищевода и сосудов шеи! Сначала все было нормально, но когда больной щенок начал есть твердую пищу, тут-то все и началось... В ветлечебнице однозначно сказали, что порок мало совместим с жизнью, нужно усыпить щенка. Знакомая отказалась! Уже 2 года у нее дома живет прекрасная собака, которая прекрасно себя чувствует! Ест, пьет, играет, бегает, веселится! А ведь, если бы она послушала тогда ветврача, то собаку бы просто усыпили!

В человеческой популяции таких примеров масса! Я могу рассказать то, что видел своими глазами! Я тогда работал в реанимации санитаром, потом медбратом. В изоляторе лежал парень 28 лет с диагнозом: Вторичный менингит. Состояние длительное время оставалось критическим! Врачи сказали, что он не выживет; у него была менингококцемия (сепсис - заражение крови, проще говоря)! Ждали, пока он умрет!.. предупредили родственников, что надежды нет! Родственники сразу же сказали, что будут ждать до последнего! Они надеялись: его родители, беременная жена... Потом перед сдачей госэкзаменов, я уволился. А через 3 месяца встретил его жену у одной из поликлиник. Она подошла и мы разговорились! Тогда я спросил, что с ее мужем?
И она сказала мне, что я могу сам спросить у него!!!
Он выжил!!!
Они приехали на машине, КОТОРУЮ ВЕЛ САМ ЕЕ МУЖ!!!
А ВЕДЬ ЕГО УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ ПОХОРОНИЛИ!!!

История смахивает на какой-то сюжет из кино, но это было на самом деле! И в моей практике это далеко не единственный случай!
С тех пор я стал задумываться о ЖИЗНИ и СМЕРТИ!

Сообщение отредактировал Doctor_Zig - 29.04.2007, 14:52


--------------------
Только дерьмо приплывает само. За жемчугом нужно нырять!
Офлайн · Карточка · Приват
^
Doctor_Zig
29.04.2007, 15:30
Сообщение #45



*******

Награды: 5
Группа: ??????
Сообщений: 2 282
Регистрация: 04.03.2007

Репутация: 22 [ - / + ]


Цитата(Бармалей @ 29.04.2007, 1:16)

Но эвтаназия нужное дело.


А представтье себе вот такую ситуацию: кто-то из Ваших родственников (не дай Бог, конечно!) оказывается в ситуации, когда Вы выберете для него вот такой способ облегчить его страдания! И вдруг, Вы совершенно случайно узнаете, что есть, а вернее БЫЛА возможность помочь! Как Вы себя будете после этого ощущать?! Получается, Вы - убийца!
Вот тут-то и начнется самое интересно! Кто произвел ту самую инъекцию (или любую другую манипуляцию), чтобы облегчить страдания? Врачи! Кто виноват? Врачи! Они знали, но не помогли!
Я хочу чтобы Вы меня правильно поняли, уважаемый Бармалей! Может это не этично с моей стороны, вот так взять Вас для примера! Прошу прощения за это! Но может это даст Вам возможность прочувствовать всю ту ответственность и серьезность проблемы!
Вопрос об эвтаназии звучит уже много лет! И будет продолжать звучать! Слишком уж он сложен! Речь идет о ЖИЗНИ! О СМЕРТИ ради облегчения!

Сможете ли Вы взять на себя такую ответсвенность?!


--------------------
Только дерьмо приплывает само. За жемчугом нужно нырять!
Офлайн · Карточка · Приват
^
Eric Cartman
07.05.2007, 17:31
Сообщение #46


Новичок
*

Группа: ?????????
Сообщений: 23
Регистрация: 13.08.2006

Репутация: 0 [ - / + ]


Знакомая канадка сегодня рассказала, ее дедушка сегодня попал в реанимацию с диабетом, болезнью паркинсона, сердечным приступом и, конечно, возрастом. Теперь держится на системе жизнеобеспечения, а родые решают отключать или не отключать, есть у него шансы или нет. Могут уже сегодня ночью отключить...
Офлайн · Карточка · Приват
^
takaya_vot
07.05.2007, 17:34
Сообщение #47


Заслуженный участник
*****

Награды: 4
Группа: ?????????
Сообщений: 930
Регистрация: 24.08.2006

Репутация: 9 [ - / + ]


Цитата(Eric Cartman @ 07.05.2007, 18:31)
Знакомая канадка сегодня рассказала, ее дедушка сегодня попал в реанимацию с диабетом, болезнью паркинсона, сердечным приступом и, конечно, возрастом. Теперь держится на системе жизнеобеспечения, а родые решают отключать или не отключать, есть у него шансы или нет. Могут уже сегодня ночью отключить...




sad.gif Вот и жизненный пример - и сейчас, попытавшись мысленно поставить себя на их место, я и представить не могу, каково это - "отключить" родного и дорогого человека... blink.gif sad.gif

Офлайн · Карточка · Приват
^
Бармалей
07.05.2007, 22:43
Сообщение #48


Ветеран
******

Награды: 3
Группа: VIP
Сообщений: 1 090
Регистрация: 09.06.2005

Репутация: 15 [ - / + ]


Doctor_Zig, всё гораздо сложнее.

Для начала отвечу, что перед принятием решения узнаю о вероятностных событиях МАКСИМУМ. После этого либо "да", либо "нет". Без излишних дёрганий. Ещё и от болезни зависит. Ведь одно дело кома (с неё выходят), другое - разрыв нервного столба на уровне 9 позвонка (это уже не лечиться).

Пойду дальше. Лежит, к примеру, родственник. В ехСССРовской больничке. БЕЗНАДЁЖЕН на все 100! Овощь в самом полном смысле. Но Вы знаете, что можно сделать операцию за пару миллионов баксов, чтобы соотношение изменилось со 100 на 50/50. А зарплата всех родственников около 5 тыщ баксов в месяц. Это "есть шанс вылечить" или "нет шансов"?

ЗЫ. Не нужно просить прощения, всё нормально. Мы говорим о гипотетических ситуациях.

И речь идёт о жизни... ЧТО ЭТО - ЖИЗНЬ? Для одного - это небо (пример Маресьева, например), другой скорее утопиться, но в самолёт не полезет. Для одного жизнь - спорт, а для другого семья, дети. Ну и т.д...


--------------------
Жил на Камчатке с 1976 по 1985 годы. Влюблён в Камчатку. Скучаю... Но ты уже не та...
Офлайн · Карточка · Приват
^
Doctor_Zig
08.05.2007, 18:37
Сообщение #49



*******

Награды: 5
Группа: ??????
Сообщений: 2 282
Регистрация: 04.03.2007

Репутация: 22 [ - / + ]


Цитата(Бармалей @ 07.05.2007, 23:43)

И речь идёт о жизни... ЧТО ЭТО - ЖИЗНЬ? Для одного - это небо (пример Маресьева, например), другой скорее утопиться, но в самолёт не полезет. Для одного жизнь - спорт, а для другого семья, дети. Ну и т.д...


Хорошо сказано!


--------------------
Только дерьмо приплывает само. За жемчугом нужно нырять!
Офлайн · Карточка · Приват
^
La Luna
09.05.2007, 16:30
Сообщение #50


Элита
*******

Награды: 5
Группа: VIP
Сообщений: 2 110
Регистрация: 19.12.2006

Репутация: 23 [ - / + ]


А что вы думаете о таком виде эвтаназии, как крио - заморозка (простите за тавтологию - крио тоже означает "заморозка")? На сегодняшний день существует по крайней мере 100 человек, подвергшихся такой заморозке...

Смысл заморозки:
вместо крови в тело закачивается спец. жидкость (т.к. вода в теле кристаллизуется, а кристаллы нарушают целостность тканей, разрушают клетки...), кот. препятствует кристаллизации жидкости в теле. Тело помещается в спец. контейнер, в кот. температура по цельсию = -200 градусов (при этой температуре оказывается останавливаются (но не прекращаются) биологические процессы в клетках.. Таким образом тело может храниться очень долго (или неогранич. кол-во времени? blink.gif ).. Например такой заморозке могут подвергнуться люди с неизлечимыми пока болезнями, чтобы в будущем, будучи размороженными, получить шанс на выздоровление, когда лекарство уже точно будет...
Оказывается, что искуственное оплодотворение - тоже основано на такой крио-заморозке... Зародыши же хранятся в пробирках при t=-200~C ...
Сейчас вроде бы наука способна размораживать только клетки и зародыши так, чтобы они могли существовать дальше...


--------------------
Как сказал Линкольн: "Подлость и коварство - оружие глупцов, которые не имеют достаточно хитрости, чтобы действовать честно".
... Не ограничивайте себя искусственным образом. Очень многие люди страдают от того,
что сужают свои возможности, полагая, что на большее не способны.
Помните, что вы можете достичь всего, к чему искренне стремитесь.
Мэри Кэй Эш


10 Заповедей Форумчанина
1) Это есть Форум твой. У тебя могут быть другие форумы, кроме Него, но ты должен помнить, что больше нигде ты не найдёшь такой форум, как Наш.
2) Не сотвори себе кумира на Форуме, не поклоняйся ему.
3) Не вызывай в своих темах Администратора понапрасну.
4) Чти дни субботний и воскресный, и ночи субботние и воскресные, чтобы прийти на Форум наш и оттянуться здесь.
5) Не оскорби.
6) Не нафлуди.
7) Не сквернословь.
8.) Не возжелай статуса ближнего своего, ни количества сообщений ближнего своего, ни даты регистрации ближнего своего.
9) Не повтори темы ближнего своего. Не пиши темы пустые, бессодержательные. Пиши темы только согласно разделам Форума сего. Не вызывай гнев модераторский. Не ругайся, если Они закрыли тему твою.
10) Не нарушай законов родной страны сего Форума.
Офлайн · Карточка · Приват
^
takaya_vot
09.05.2007, 17:47
Сообщение #51


Заслуженный участник
*****

Награды: 4
Группа: ?????????
Сообщений: 930
Регистрация: 24.08.2006

Репутация: 9 [ - / + ]


Цитата(Hist-o-Hist @ 09.05.2007, 17:30)
А что вы думаете о таком виде эвтаназии, как крио - заморозка (простите за тавтологию - крио тоже означает "заморозка")? На сегодняшний день существует по крайней мере 100 человек, подвергшихся такой заморозке...

Смысл заморозки:
вместо крови в тело закачивается спец. жидкость (т.к. вода в теле кристаллизуется, а кристаллы нарушают целостность тканей, разрушают клетки...), кот. препятствует кристаллизации жидкости в теле. Тело помещается в спец. контейнер, в кот. температура по цельсию = -200 градусов (при этой температуре оказывается останавливаются (но не прекращаются) биологические процессы в клетках.. Таким образом тело может храниться очень долго (или неогранич. кол-во времени? blink.gif ).. Например такой заморозке могут подвергнуться люди с неизлечимыми пока болезнями, чтобы в будущем, будучи размороженными, получить шанс на выздоровление, когда лекарство уже точно будет...
Оказывается, что искуственное оплодотворение - тоже основано на такой крио-заморозке... Зародыши же хранятся в пробирках при t=-200~C ...
Сейчас вроде бы наука способна размораживать только клетки и зародыши так, чтобы они могли существовать дальше...




Ой...я как-то против такого, как и против клонирования. Может, прозвучит жестко, но разморозившись и, допустим, вылечившись через сто лет, человек будет счастлив? Когда все его родные уже умерли, когда мир уже другой...из области научной фантастики, конечно, гипотеза, но я бы не хотела...Хотя говорят, что криотехнологии - технологии будущего. unsure.gif

Офлайн · Карточка · Приват
^
Бармалей
10.05.2007, 23:31
Сообщение #52


Ветеран
******

Награды: 3
Группа: VIP
Сообщений: 1 090
Регистрация: 09.06.2005

Репутация: 15 [ - / + ]


Не верю я в эти заморозки.

При низкой температуре ВОДА, на 80 % из которой состоит человек превращается в лёд. Это кристаллы. Которые разрывают мембраны клеток. И т.д.

Вот "уложить" в спячку - это вариант, ага.


--------------------
Жил на Камчатке с 1976 по 1985 годы. Влюблён в Камчатку. Скучаю... Но ты уже не та...
Офлайн · Карточка · Приват
^
mutabor
11.05.2007, 9:00
Сообщение #53


Ветеран
******

Награды: 4
Группа: VIP
Сообщений: 1 253
Регистрация: 23.11.2006

Репутация: 26 [ - / + ]


Цитата(Бармалей @ 10.05.2007, 16:31)


При низкой температуре ВОДА, на 80 % из которой состоит человек превращается в лёд. Это кристаллы. Которые разрывают мембраны клеток. И т.д.
Там вроде какое-то вещество вводят в сосуды заместо крови.Но это все равно все лажа!Вот!Бабло зарабатывают те,кто якобы даруют нам нам вечную жисть biggrin.gif


--------------------
"Нет ничего более подлинно художественного,чем любить людей"
Винсент Ван Гог


Офлайн · Карточка · Приват
^
L@mer
11.05.2007, 20:19
Сообщение #54


Ветеран
******

Награды: 3
Группа: ??????
Сообщений: 1 368
Регистрация: 25.11.2005

Репутация: 20 [ - / + ]


Человек сам рождается и умирает, когда наступает время. Все остальное убийство или самоубийство. Все убийцы, всегда находят себе оправдания. Если тебе суждено ухаживать за тяжело больным родственником, то пронеси этот крест с достоинством, а не ищи возможности облегчить СВОЮ участь за счет чужой жизни.


--------------------
Я бы изменил мир, но бог не дал исходников...
Изображение
Офлайн · Карточка · Приват
^
Vivyen
11.05.2007, 20:59
Сообщение #55


Элита
*******

Награды: 8
Группа: VIP
Сообщений: 8 198
Регистрация: 19.08.2006

Репутация: 0 [ - / + ]


Цитата
Все убийцы, всегда находят себе оправдания. Если тебе суждено ухаживать за тяжело больным родственником, то пронеси этот крест с достоинством, а не ищи возможности облегчить СВОЮ участь за счет чужой жизни.


Все верно. Когда мы беспомощны в младенчестве - родители заботятся о нас, не думая о том как бы от нас избавиться. Старость сопровождается болезнями, часто тяжелыми. Так неужели мы посмеем облегчить свою жизнь тем, что умертвим родителя?
Но... если эта болезнь приносит ему страдания и муки?


--------------------
"До чего луна похожа на пятак в пустом кармане! -
Чуть посветит среди ночи, ухмыльнется и уйдет.
А бывает, счастье тоже растворится, как в тумане, -
И ищи его, где хочешь дни и ночи напролет."
А.Лысиков
Офлайн · Карточка · Приват
^
Doctor_Zig
12.05.2007, 15:33
Сообщение #56



*******

Награды: 5
Группа: ??????
Сообщений: 2 282
Регистрация: 04.03.2007

Репутация: 22 [ - / + ]


Цитата(LСобакаmer @ 11.05.2007, 21:19)

Человек сам рождается и умирает, когда наступает время. Все остальное убийство или самоубийство. Все убийцы, всегда находят себе оправдания. Если тебе суждено ухаживать за тяжело больным родственником, то пронеси этот крест с достоинством, а не ищи возможности облегчить СВОЮ участь за счет чужой жизни.


Как же это здорово, что еще есть люди, которые так считают!!! Не уж то в этом мире осталась еще капля добра, здравого разума и сострадания!!!


Цитата(Vivyen @ 11.05.2007, 21:59)

Но... если эта болезнь приносит ему страдания и муки?


Везде и всегда найдется то самое "НО", которое и заставит человека задуматься о выборе!..
Каждый выберет своё...

Сообщение отредактировал Doctor_Zig - 12.05.2007, 15:34


--------------------
Только дерьмо приплывает само. За жемчугом нужно нырять!
Офлайн · Карточка · Приват
^
Vivyen
12.05.2007, 16:36
Сообщение #57


Элита
*******

Награды: 8
Группа: VIP
Сообщений: 8 198
Регистрация: 19.08.2006

Репутация: 0 [ - / + ]


Цитата
Каждый выберет своё...


Здесь МОРАЛЬНЫЙ выбор, который сделать всегда очень сложно, если человек действительно высокоморальный.


--------------------
"До чего луна похожа на пятак в пустом кармане! -
Чуть посветит среди ночи, ухмыльнется и уйдет.
А бывает, счастье тоже растворится, как в тумане, -
И ищи его, где хочешь дни и ночи напролет."
А.Лысиков
Офлайн · Карточка · Приват
^
ЗаеЦ- КотоПёс
12.05.2007, 21:14
Сообщение #58


Помним, любим, скорбим
*******

Награды: 4
Группа: VIP
Сообщений: 4 010
Регистрация: 09.02.2007

Репутация: 38 [ - / + ]


Цитата(LСобакаmer @ 11.05.2007, 21:19)

... пронеси этот крест с достоинством, а не ищи возможности облегчить СВОЮ участь за счет чужой жизни.

Значит вы за то, чтобы болезнь погубила жизнь не только одного человека, но и его близких? Ведь ухаживать за тяжело, смертельно больным неходячим, требующим лекарств и постоянного ухода человеком это всё равно что бросить ему под ноги свою жизнь. А если еще дети есть, то как с ними быть? Человек с "крестом" не из железа ведь. И этот крест согнёт достоинство не только этого благородного человека, но и тех за кого он в ответе. А хочет ли сам больной такой ценой провести остаток своей и без того загубленной болезнью жизни не в одиночестве, зная что за собой в могилу потащит счастье ухаживающих за ним людей?

Я полностью согласна, что родители не покидают нас в детстве, когда мы так беззащитны и умеем только открывать рот, когда нам подносят еду, но ведь в сознании каждого родителя генотипом заложено, что дети-это опора в старости. И также как и случаи эвтаназии, ситуации когда родитель отказывается от больного новорождённого (как бы страшно не звучало) тоже встречаются нередко.


--------------------

Охотник в беде не пропадет,
Из любой ситуации выход найдет.
Он точно знает для чего в лес пришел
И умело использует ствол!
Офлайн · Карточка · Приват
^
Vivyen
12.05.2007, 22:13
Сообщение #59


Элита
*******

Награды: 8
Группа: VIP
Сообщений: 8 198
Регистрация: 19.08.2006

Репутация: 0 [ - / + ]


Цитата
Ведь ухаживать за тяжело, смертельно больным неходячим, требующим лекарств и постоянного ухода человеком это всё равно что бросить ему под ноги свою жизнь.


А как же милосердие и сострадание?

Вы правы, иногда и жизнь бросишь под ноги, если любишь и есть хоть какая-то надежда.


--------------------
"До чего луна похожа на пятак в пустом кармане! -
Чуть посветит среди ночи, ухмыльнется и уйдет.
А бывает, счастье тоже растворится, как в тумане, -
И ищи его, где хочешь дни и ночи напролет."
А.Лысиков
Офлайн · Карточка · Приват
^
ЗаеЦ- КотоПёс
12.05.2007, 22:22
Сообщение #60


Помним, любим, скорбим
*******

Награды: 4
Группа: VIP
Сообщений: 4 010
Регистрация: 09.02.2007

Репутация: 38 [ - / + ]


Цитата(Vivyen @ 12.05.2007, 23:13)

А как же милосердие и сострадание?
Вы правы, иногда и жизнь бросишь под ноги, если любишь и есть хоть какая-то надежда.

...иногда вы не имеете права распорядиться вашей жизнью так как хотели бы...например посвятить уходу за смертельнобольным, в то время как здоровые нуждаются в вашей помощи больше...
но какое бы решение не выбрано , никто не имеет права осудить человека за его выбор.


--------------------

Охотник в беде не пропадет,
Из любой ситуации выход найдет.
Он точно знает для чего в лес пришел
И умело использует ствол!
Офлайн · Карточка · Приват
^

5 страниц  < 1 2 3 4 5 >
Ответить · Открыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Код кнопки 88x31 Текстовая версия Русская версия Invision Power Board v2.1.7 © 2006  IPS, Inc.